Знаменитый ученый резко высказался об идее терраформирования Марса

20 Ноября 2018, Николай Хижняк 60

Разговоры о возможности терраформирования Марса ходя уже давно. Мы все прекрасно понимаем, что сейчас у человечества нет технологий, которые могли бы это позволить. Тем не менее в научной и околонаучной среде есть люди, которые убеждены в том, что такие технологии у нас могут появиться в будущем. Есть, конечно, и те, кто считает всю эту затею безумством. Взять хотя бы знаменитого американского популяризатора науки Билла Найи, который в недавнем интервью USA TODAY очень резко высказался об идее терраформирования Красной планеты.


По его мнению, те, кто думает о возможности превращения Красной планеты в обитаемое место для человечества, вероятно, «сидят на тяжелых наркотиках».

«Вся эта идея терраформирования Марса… я постараюсь быть предельно тактичным, но те, кто такое предлагает, вы что, ребята, под наркотой?», — заявил в разговоре с журналистами Найи.

«Мы не способны позаботиться даже о своей родной планете, месте, в котором мы живем сегодня, месте, идеально подходящем для жизни. А вы говорите о другой планете».

Найи является весьма уважаемым популяризатором науки, поэтому его мнение действительно может иметь вес в научном сообществе. Для тех же, кто не убежден в его правоте, у ученого имеются несколько аргументов, объясняющих «бредовость» этой затеи.

«Это очень неразумно. Во-первых, потому что там очень холодно. Во-вторых, там практически нет воды. В-третьих, там абсолютно нет никакой еды и что важнее всего — там нечем дышать».

Бил Найи не одинок в своих суждениях. Не менее знаменитый астрофизик и также популяризатор науки Нил Деграсс Тайсон тоже считает, что любые планы, связанные с тем, как превратить Марс в обитаемый уголок для человечества – сплошной абсурд. Ученый согласен с тем, что люди однажды смогут летать на Марс, но лишь в рамках коротких визитов. Оставаться же там жить – полная глупость.

В свою очередь в лагере сторонников идеи терраформирования Красной планеты тоже имеются громкие имена. Взять хотя бы главу компании SpaceX Илона Маска или знаменитого физика Стивена Хокинга, который до самой смерти считал, что человечеству необходимо начинать искать новый дом или оно рискует исчезнуть совсем ввиду многих причин (войны, голод, климатические изменения и так далее). По мнению Маска и Хокинга, мы должны приложить все усилия для того, чтобы найти «Землю 2.0». А если и не найти, то создать самостоятельно. В этом случае у человечества будет «запасной вариант» и оно сможет стать по-настоящему межпланетным видом.

Несмотря на свою категоричность, в интервью Билл Найи также добавил, что уверен в том, что люди смогут отправиться на Марс для его исследования, но не жизни. Кто знает, возможно в рамках этих исследований будет обнаружено что-то, что превратит закоренелого научного скептика в сторонника обсуждаемой идеи?

К какому лагерю вы себя относите? Сможет ли человечество тарраформировать Марс в будущем или же это сплошная научная фантастика, которая ею и останется? Обсудить это можно в нашем Telegram-чате.

Метки: , .

60 комментариев Оставить свой

  1. AlexYez

    Все правильно сказал, хотя бы Сахару для начала терраформируйте, здесь, на родной планете!)

    • dascratch

      AlexYez, плохая идея.

    • Sergey1964

      AlexYez, "хотя бы Сахару для начала терраформируйте"

      Да хотя бы Красноярский край терраформировали. У нас тут и воды выше крыши, и тайга от горизонта до горизонта, и грибы-ягоды-рыба-птица-звери, и полезные ископаемые, и земли сельхозназначения... В общем, рай земной по сравнению с Сахарой, не говоря уже о Марсе. А переселенцы никак не торопятся переселяться. Население в 140 раз меньше, чем в равном по площади Алжире. Хотя в этом самом Алжире 80% территории занимает вышеупомянутая Сахара.

      • Sc-in

        Sergey1964, Как начнут терраформировать, вы можете не найти знакомых грибов, ягод ... чего ещё там в лесу ... Но зато будут асфальт-баны, парки ... Пример в Бразилии. Ученые давно протестуют по вырубке лесов Амазонии для прокладки шоссе, использование земель для с\х
        Сколько сейчас с юга на север на самолете в часах? Наверное около 9-ти? Впечатляет!
        По поводу варианта «Земля 2.0». Будет ещё больше поводов свести на нет многое в «Земля 1.0». Оно точно надо?

        • Sergey1964

          Sc-in, "Как начнут терраформировать, вы можете не найти знакомых грибов, ягод ... чего ещё там в лесу ... Но зато будут асфальт-баны, парки ... "

          Хочу асфальт-баны, парки, комфортный климат и прочие блага цивилизации. :) Впрочем, это, вероятно, возраст сказывается. Всё слабее тяга в тайгу, всё сильнее тяга к комфорту.

    • T_e_r_e_b_i_l_o_v

      AlexYez, "хотя бы Сахару для начала терраформируйте" +2!

    • Rambler

      AlexYez, Зачем Сахару "терраформировать"? Пустыни это важные биомы с уникальными формами жизни..

  2. maximems

    Сравнение некорректное. С Марсом, в отличии от Земли можно обходиться грубо, пока там нет ничего живого. Скажем направить несколько ледяных астероидов и все в этом роде.

    • dascratch

      maximems, Вы вряд ли представляете себе сколько таких астероидов будет необходимо и сколько времени надо на то, чтобы их найти и рассчитать траекторию и технологию. Такое катание шаров будет десятки тысяч лет длиться при самых благоприятных обстоятельствах, имхо. За это время люди себя перережут десятки и сотни раз.. Лучше не публиковать такую ахинею вовсе.

      • Jeff

        dascratch, А если и не перережут, то всё равно перерастут эти колонизации и станут чем-то бОльшим, чем биологические организмы.

        • Королев Михаил

          Jeff, Да ну

          • Karaken

            Королев, Впринципе андройды могут жить, хоть на марсе, хоть на спутниках юпитера, хоть на сфере койпера недастроеной и болтатся большу часть времини в виртуале....

  3. Andros2011

    Я в целом с ним согласен. Выглядит достаточно глупым поиск внеземной жизни даже в виде простейших бактерий на Марсе или еще где и их находка будет супер сенсацией, а при этом убийство высокоразвитых живых организмов на Земле остается нормой. Хотя в галактическом масштабе земная флора и фауна куда более интересна полутора бактерий на другой планете. И как заселить другую планету не засрав ее параллельно как Землю - тоже не понятно. И все же нужно искать и нужно заселяться.

  4. incofcap

    Человечество быстрее сменит биологическую оболочку на небеологическую. Тогда отпадет необходимость в терраформировании планет. Можно будет обитать хоть на луне под открытым солнцем.

  5. baa

    Для того, чтобы вбухивать такие деньги в хобби, в удовлетворение амбиций, в любопытство и адреналин, нужна цель. Желательно глобальная и недостижимая при жизни. Исследовать Марс гораздо увлекательней и романтичней, чем в вспахивать целину и орошать пустыни. В свое время, экспедиции на Северный полюс имели сходные предпосылки. Кроме того, на Земле не осталось места, куда можно первому вбить кол и сказать: -Это моё!

    • Sergey1964

      baa, "Кроме того, на Земле не осталось места, куда можно первому вбить кол и сказать: -Это моё!"

      Осталось, и много. ))) Правда, не на поверхности, а под землёй. Это я Вам как спелеолог говорю (правда, уже, скорее, бывший спелеолог - года уже не те, под землю лазить). Вы не представляете, какие ощущения испытываешь, когда оставляешь свой (первый в истории человечества!) след на глине, по которой никогда не ступала нога человека. :)

  6. Kvazar666

    Та вопрос даже не в возможно/невозможно, а НАХРЕНА, расплодить рассу неблагодарных ушлепков, которые рано, или поздо провозгласят независимость и будут качать свои права на солнечную систему, а еще обложат пошлинами на импорт сырья на землю в ТОПКУ это все, если Марс и нужно колонизировтаь, то колонисты там должны будут лишены права размножаться на Марсе, и на все 100% зависить от земли.

    • Kvazar666

      Kvazar666, Экспорт*

    • Pyth0n

      Kvazar666, "то колонисты там должны будут лишены права размножаться"
      Если марсиане будут независимы в своем существовании от землян то с какого перепугу они должны подвергаться дискриминации и геноциду? Это вам не украина с россией.

  7. Numa

    Когда человечество станет межпланетным видом, то к тому времени у человечества появятся межпланетные ядерные ракеты (ну или не ядерные, но еще более разрушительные). Так что это не защитит людей от опасности самоуничтожиться. От самих себя не уйти.

  8. freawertyhn

    Билл Найи? тогт самый Дэйви Джонс их Пиратов??

  9. Deus ex machina

    Всем кто хочет терраформировать Марс стоит посмотреть "Эверест – кладбище на высоте 8000 метров" - документальный фильм Nat Geo Wild https://www.youtube.com/watch?v=TEFzsgYsM-4

    И учитывать что на Эвересте условия намного намного намного дружелюбнеее чем на Марсе.
    Нет радиации.
    Есть вода.
    Есть кислород.
    Атмосфера в 500 раз более плотная чем на Марсе.
    Теплее.
    До цивилизации 10 км, до большой цивилизации - 30 км.

    И при этом мы не в состоянии очистить Эверест не то что от мусора, а от трупов, которые просто валяются по пути следования восходителей.

    Проект по обживанию Марса закончится документалкой - "Кладбище Марс". Но снимать его будут роботизированные зонды.

    Согласен что человечеству надо вырваться с Земли. Но осваивать надо не Марс, а в первую очередь Луну, затем астероиды. Пока мы создадим лунную базу, преимущественно на ней будут трудиться роботы. Человек же сможет выйти в космос лет через 100-200, когда мы лучше поймем биологию нашего вида, все опасности космоса. И скорее всего, космос будут осваивать уже не люди, а "постлюди". А вот какими они будут - модифицированными биологическими организмами, киборгами или просто компьютерными программами завораживающий мое любопытство вопрос.

    • Sergey1964

      Deus, "А вот какими они будут - модифицированными биологическими организмами, киборгами или просто компьютерными программами завораживающий мое любопытство вопрос."

      Лично я считаю, что освоение космического пространства и других планет - удел роботов. Или, как вариант - аватаров в стиле лемовских теледублей. Если же в целях освоения менять биологию, то вместо одного H. sapiens мы получим серию разных видов. Которые, скорее всего, даже скрещиваться между собой не смогут. Последствия такого шага настолько непредсказуемы, что вряд ли человечество на это пойдёт.

      Хотя кто их, потомков, знает. Может, они изобретут Нуль-Т и будут ходить на другие планеты, как на работу. Встал, позавтракал-побрился, шагнул в кабину - и вот ты уже на орбите Юпитера, управляешь аватаром с перерывами на кофе и ланч.

  10. Ce3apyc

    С одной стороны, оно, конечно, да. Но, с другой стороны - почему бы и нет?;)

  11. GlobalElite

    Билл Най знаменит в том числе и тем, что его единственное образование - бакалавр в механической инженерии, и ещё тем, что он призывает сажать на пожизненный срок тех, кто ставит под сомнение опасность глобального потепления :D

    • amd212

      GlobalElite, Вы так говорите, как будто у многих здесь минимум по пять высших образований. Бакалавр в те времена приравнивается нынешнему магистру. После выпуска он работал инженером на Боинг и стремился стать космонавтом.
      After graduating from Cornell, Nye worked as an engineer for the Boeing Corporation and Sundstrand Data Control near Seattle. While at Boeing, he invented a hydraulic resonance suppressor tube used on Boeing 747 airplanes. Nye applied four times for NASA's astronaut training program, but was always rejected

      • GlobalElite

        amd212, Да но мы-то не предлагаем сажать противников собственных теорий? По крайней мере обычно :D

        • amd212

          GlobalElite, Он это не говорил. Наоборот, это его противники ни раз предлагали сажать в тюрьму людей за инакомыслие.

          • GlobalElite

            amd212, Не правда, поищите на YouTube “Bill Nye jailing skeptics” - вырезка из интервью, где он прямым текстом предлагает посадить «клаймат чейндж денайерс». Чтобы его предлагали посадить - не слышал, поищу

            • amd212

              GlobalElite, youtube.com/watch?v=xlk4Lt__Sn0

              "Was it appropriate to jail guys from Enron?" это не призыв а вопрос. Дальше он проводит аналогию с табачной компанией, которая на деньги налогоплательщиков нанимает учёных, чтобы доказать, что сигареты не вызывают привыкания. "Надо-ли судить энергетические и нефтяные компании за подкуп учёных для отрицания влияния человека на климат? Посмотрим." - это его фраза.

  12. WEST117

    Изучать и заселять планеты надо! Это стратегически необходимо! Хотим мы этого или нет, но это будет происходить в будущем!

    • Sergey1964

      WEST117, "Изучать и заселять планеты надо! Это стратегически необходимо!"

      Изучать - да. Но вот заселять зачем? В чём конкретно состоит стратегическая необходимость? Варианты "чтобы спастись от астероида или супервулкана" не предлагать. Если цивилизация технологически способна колонизовать непригодную для жизни планету, такая мелочь, как астероиды и супервулканы, ей точно не страшна.

      И хочу напомнить, что на Земле гигантские территории до сих пор практически не колонизированы (Сибирь, Канада, Аляска, Гималаи, Гренландия, африканские пустыни, центральные районы Австралии, джунгли Амазонки). И народ как не рвался туда на ПМЖ, так и не рвётся, предпочитает комфорт.

      Плотность населения в Сибири - 2 человека на 1 км2. Плотность населения на Аляске - 0,4 человека на км2. Сомнительно, что терраформированный Марс будет комфортнее, чем Сибирь и Аляска. Вычитаем из площади терраформированного Марса Великую Северную равнину (там гарантированно будет северный океан), и получаем ~87 млн. км2 суши. Потом вычитаем высокогорное плато Фарсида с его уходящими в стратосферу вулканами, и получаем ~57 млн. км2. Вычитаем ещё равнину (точнее, ударный кратер) Эллада, где тоже гарантированно будет море... Итого, остаётся примерно 53 млн. км2 суши, включая Южный полюс. Если исходить из реалий Сибири и Аляски, число добровольцев для жизни на терраформированном Марсе составит порядка 20-100 млн. человек. Реально, очевидно, даже меньше - поскольку к сибирскому климату добавится непривычная гравитация и удалённость от метрополии. Спрашивается, есть ли смысл огород городить?

      • prinzip

        Sergey1964, Когда никогда и на Земле место закончится. Плюс там может быть много полезных ископаемых.

        • Sergey1964

          prinzip, "Когда никогда и на Земле место закончится."

          Это вряд ли. Свободного места на Земле - выше крыши, достаточно взглянуть на карту плотности населения. Между тем с началом урбанизации темпы прироста населения повсеместно замедляются вплоть до выхода на стационар, когда прирост вообще нулевой. Так что перенаселение нам явно не грозит, ни сейчас, ни в перспективе. Ну и Марс (в случае терраформирования) с его максимум 50-55 млн. км2 пригодной для колонизации территории и гарантированно-отвратным климатом никак не тянет на расширение жилплощади. )))

          "Плюс там может быть много полезных ископаемых."

          С полезными ископаемыми и на Земле проблем нет, да и не предвидится. Повсеместно проблема не добыть, а продать. Сомневаюсь, что минеральные ресурсы с Марса будут конкурентоспособны на земных рынках.

      • Karaken

        Sergey1964, Если мы добьемся на марсе хотя бы плотности1 человек на 1000 км2, это уже будет коланизация

        • Karaken

          Karaken, Да кстати, проблема не в том, что на земле заканчивается место, а в том, что на земле заканчиваются ресурсы. На марсе же будет общество совершенно иного типа, которое будет беречь, каждую капли воды и каждую травинку, от всех землян, живущих в райском соду вселенной, этого может быть некогда не добиться…

          • Sergey1964

            Karaken, "проблема не в том, что на земле заканчивается место, а в том, что на земле заканчиваются ресурсы."

            Ресурсы на Земле не заканчиваются. Наоборот, их становится всё больше и больше - по мере роста технологий добычи с одновременным снижением ресурсоёмкости промышленности и освоением новых (ранее не использовавшихся) ресурсов. Это касается и минеральных ресурсов, и энергетических, и продовольственных. Я всю сознательную жизнь (то есть уже почти пол века) слышу мантру о нехватке ресурсов и об их скором исчерпании. Но ресурсы не только не заканчиваются, но, как уже сказал, их объективно становится больше.

        • Sergey1964

          Karaken, " Если мы добьемся на марсе хотя бы плотности1 человек на 1000 км2, "

          то сможем разместить там аж 50-55 тыс. человек. Ну, 144 800 человек, если использовать вообще всю территорию (включая высокогорную Фарсиду и те низменности, которые неизбежно затопит при терраформировании). Это (144 800 человек) в 2 с лишним раза меньше, чем население Советского района города Красноярска. Может, проще пристроить к городу Красноярску ещё один жилой район?

      • WEST117

        Sergey1964, Заселять почему надо?... Чтобы сохранить вид, даже только изза этого! Земля в любую секунду может погибнуть! Изза воин, падения астероида, вспышки солнца и т.д.!

        • Sergey1964

          WEST117, "Земля в любую секунду может погибнуть! Изза воин, падения астероида, вспышки солнца и т.д.!"

          Ровно те же опасности угрожают и Марсу. Единственное отличие - на Земле человечество имеет шанс пережить практически любую катастрофу. Как уже пережило в своё время извержение супервулкана Тоба, и как пережило глобальные климатические катастрофы в виде оледенений. У колонии на Марсе таких шансов не будет - в силу малой пригодности даже терраформированного Марса для жизни H. sapiens.

  13. neurocore

    Что-то про само терраформирование ни слова в статье. Идея же в том, чтобы сначала изменить планету, а не лететь прямо сейчас.

  14. OneSE

    Технологии и ресурсы мобилизуются под подставленную задачу, а не наоборот. Основная мысль Маска в том, что даже попытка колонизации и/или терраформирования Марса даст огромный толчок в научном и технологическом развитии человечества. А эти технологии, безусловно, будут применяться в т.ч., а где-то и в первую очередь на Земле. Человечеству нужен вызов, чтобы двигаться вперед. Практичный застой - самая большая угроза для человечества. Пока нам нельзя останавливаться.

    • Sergey1964

      OneSE, "Технологии и ресурсы мобилизуются под подставленную задачу, а не наоборот."

      У человечества банально нет ни технологий, ни ресурсов для терраформирования целой планеты. Так что мобилизовать просто нечего.

      "Человечеству нужен вызов, чтобы двигаться вперед."

      Судя по тому, что человечество движется вперёд ударными темпами (уровень технологий времён моей молодости и современный уровень даже смешно сравнивать), вызовов человечеству вполне хватает и без терраформирования Марса. :)

      • OneSE

        Sergey1964, Если так рассуждали бы наши предки, мы бы с палками так и ходили. Нет технологий чтобы плавать, значит и не будем пытаться и т.д. Кстати, толчком к научной революции в эпоху ренессанса послужило открытие Америки. До этого события, карты, которые составляли люди были полными. Картографы старались все пространство чем-то заполнить, пусть даже и сомнительным. А с 16-го века появляются карты где есть белые зоны - еще не исследованные, не открытые. После этого исследование Земли пошло с утроенной скоростью.
        "...вызовов человечеству вполне хватает и без терраформирования Марса" - в чем-то да (медицина, генетика, физика и т.д. и т.п.), а вот Космос, после прорывов 60-70-х в режиме вялотекущей шизофрении развивался. Но пришел Маск, и сказал, что так дело не пойдет и, как говорят американцы, сделал разницу :)

        • Sergey1964

          OneSE, "Если так рассуждали бы наши предки, мы бы с палками так и ходили. Нет технологий чтобы плавать, значит и не будем пытаться и т.д."

          Вот у нас нет технологий, чтобы распилить Луну на четыре равные четвертушки и покрасить каждую четвертушку в какой-нибудь весёлый цвет. Может, попытаемся? Этот вызов будет не хуже, чем терраформирование Марса.

          "а вот Космос, после прорывов 60-70-х в режиме вялотекущей шизофрении развивался"

          Исследования Космоса развиваются просто фантастическими темпами. Никаким 60-м..70-м такое даже и не снилось.

          "Но пришел Маск, и сказал, что так дело не пойдет и, как говорят американцы, сделал разницу"

          Маск не занимается исследованиями Космоса от слова "совсем". Маск развивает системы транспорта грузов на орбиту. И не только он, кстати - частные грузоперевозчики растут как грибы после дождя. И благодарить за это надо политику NASA - передача транспортных услуг в частные руки с сохранением за NASA высокотехнологичных исследовательских проектов, которые частникам не по силам.

          • OneSE

            Sergey1964, "Вот у нас нет технологий, чтобы распилить Луну на четыре равные четвертушки и покрасить каждую четвертушку в какой-нибудь весёлый цвет. Может, попытаемся?"
            Так в общем-то да! Американцы полетели на Луну просто, чтобы доказать, что могут. Понятно, что практического смысла на тот момент особо не было (мог быть, но не было).
            "Исследования Космоса развиваются просто фантастическими темпами." Исследования - да, а вот освоение Космоса резко затормозилось с 80-х годов. Я про освоение вел речь. А для освоения и нужна эффективная и надежная космическая логистика.
            "И благодарить за это надо политику NASA". NASA, конечно, молодцы. Но они скучные бюрократы, которые мыслят бюджетами и отдельными проектами (ну так, в вообще). Сторонним наблюдателями, энтузиастам это, как правило, не интересно.
            Маск прав в том, что только сверхзадачи дают нам ответ на вопрос, кто мы, и что мы можем на самом деле. Без таких вызовов мы просто кучка мещан, прозябающих на своей уютной голубой планетке.
            Особенно важен контекст общей задачи для человечества. Если мы не сможем объединится, как вид, в общепланетарную социальную структуру, то рано или поздно вспыхнет военный конфликт, который может стать последним. А такие общие сверхзадачи - это лучший повод для объединения, для того, чтобы почувствовать себя единым целым. (уж простите за патетику).

            • Sergey1964

              OneSE, "Американцы полетели на Луну просто, чтобы доказать, что могут. Понятно, что практического смысла на тот момент особо не было (мог быть, но не было)."

              Полёт на Луну был технологически возможен, в отличии от терраформирования или распиливания Луны на части. И практический смысл был прямо на поверхности - обогнать СССР в космической гонке и тем самым развеять миф о превосходстве социализма над капитализмом.

              "только сверхзадачи дают нам ответ на вопрос, кто мы, и что мы можем на самом деле"

              Сверхзадачи как минимум должны быть выполнимыми. Терраформирование - это заведомо невыполнимая задача. По-крайней мере, невыполнимая в ближайшие столетия.

              "А такие общие сверхзадачи - это лучший повод для объединения"

              Именно что повод, причём надуманный. А людям для объединения нужны не поводы, а реальные причины - отражение общей угрозы либо достижение общих экономических интересов. Транснациональные корпорации и международная торговля вполне успешно работают на такое объединение, а вот фантастически-утопический проект работать не будет.

              "освоение Космоса резко затормозилось с 80-х годов"

              Околоземное пространство осваивается такими темпами, что скоро плюнуть будет некуда - попадёшь в спутник связи, или в спутник дистанционного зондирования, или в метеоспутник, или в навигационный... Никакого торможения, скорее - экспоненциальный рост. )))

              • OneSE

                Sergey1964, "Полёт на Луну был технологически возможен, в отличии от терраформирования или распиливания Луны на части."
                В то время, когда создавались основные базовые технологии для этого, полеты на Луну были фантастикой, это казалось и было невозможным.
                "Сверхзадачи как минимум должны быть выполнимыми."
                Эта задача, безусловно выполнима, вопрос времени и необходимых усилий в этом направлении. То, что на исследования, технологическое развитие и реализацию уйдут столетия - да. Ну и что? Человечество давно должно начать мыслить такими масштабами, и этот проект, как раз хороший пример для этого.
                "Транснациональные корпорации и международная торговля вполне успешно работают на такое объединение.."
                Очень спорно, т.к. вся торговля строится на конкуренции между корпорациями и странами. Что мы видим: торговая война США и Китая, ВТО трещит по швам, санкционная политика, Брекзит и прочее. Глобальные институты в глубоком кризисе. Вряд ли все это станет платформой для объединения.
                "Околоземное пространство осваивается такими темпами, что скоро плюнуть будет некуда..."
                Околоземное да, но 500-800 км от земли - это все-таки не Космос. Если бы темпы, взятые в 70-е были поддержаны, на Луне уже были бы 2-3 постоянные базы, и строился космодром, а полеты на Марс были бы регулярными. Мы отстали от этого сценария на 15-20 лет, потерянных с 80-х по нулевые. Если бы не кризис в отношениях между РФ и США, и, возможно, все так бы и оставалось. Такое обострение высветило технологический анахронизм в средствах доставки, и заставило действовать нестандартно. И вот получили шанс маски, безосы и брэнсоны. Они пользуются самыми современными подходами к созданию средств доставки, особенно в продуктовом, коммерческом, маркетинговом смысле - а это, крайне важно. Они быстрые и гибкие. Их затраты крайнее эффективны, а проекты привлекают внимание всего мира. Если они, в лице Маска, выдвигают миссию полетов на Марс, как драйвер дальнейшего движения, и дальнейшего его освоения, включая терраформирования (когда-нибудь) я всегда только ЗА. А какой смысл выступать против этого?

                • Sergey1964

                  OneSE, "То, что на исследования, технологическое развитие и реализацию уйдут столетия - да."

                  Если мы всё ещё про терраформирование Марса, то я бы дал оценку от тысяч до (скорее всего) сотен тысяч или миллионов лет. Столетия потребуются на один только финальный этап - создание плодородного слоя почвы со всей полагающейся по штату биотой. Это уже после того, как атмосфера устаканится и климат стабилизируется, и этот плодородный слой перестанет смывать в Северный океан. Так сказать, наклейка обоев после завершения строительства дома.

                  Но пусть будет супер-оптимистическая оценка в несколько столетий. Вы искренне верите, что люди готовы несколько столетий подряд совместно работать на чудовищно (чудовищно - это очень мягко сказано) затратный проект, результатов которого заведомо не увидят ни они сами, ни их дети, ни их внуки, ни правнуки их правнуков?!

                  Да и ожидаемые результаты, мягко говоря, не те, ради которых следует напрягаться в течение десятков поколений. Получить на выходе условно-пригодную для проживания территорию размером в 1,5-2 Африки. С несравнимо меньшими затратами можно создать новый континент такой площади прямо здесь, на Земле.

                  "вся торговля строится на конкуренции между корпорациями и странами. Что мы видим: торговая война США и Китая"

                  При этом реальная война между США и Китаем представляется невероятным событием, несмотря на все разногласия и различие политических систем. Просто потому, что две экономики связаны и взаимозависимы, как сиамские близнецы. И война между членами Евросоюза тоже невозможна - в силу всё той же взаимозависимости экономик. И даже война России против Европы представляется невероятной - кому мы в таком случае будем продавать нефть-газ, спрашивается? Агрессивная риторика - да, причём главным образом для внутреннего употребления. Реальная война против важнейшего торгового партнёра - да ни в коем случае.

                  "Если бы темпы, взятые в 70-е были поддержаны, на Луне уже были бы 2-3 постоянные базы, и строился космодром, а полеты на Марс были бы регулярными."

                  Гм. А зачем? Объясните мне, какой научный смысл в лунной базе? Что такого смогут исследовать обитатели базы, чего нельзя исследовать автоматами? Программу "Аполлон" свернули как раз потому, что научный выхлоп никак не соответствовал затратам.

                  И, заодно, объясните мне - какой смысл в космодроме на Луне? Напоминаю, что там нет инфраструктуры, необходимой для строительства ракет и космических кораблей. То есть вообще нет, все комплектующие придётся возить с Земли - вплоть до подгузников для экипажей. И нет специально обученного персонала, который эти ракеты и корабли мог бы собирать из комплектующих. Персонал тоже придётся возить с Земли. При этом персонал значительную часть своего времени будет тратить не на сборку и запуск межпланетных кораблей, а на банальное обеспечение своего собственного выживания в абсолютно враждебной для человека среде.

                  То есть мы сначала везём разобранную ракету на Луну. Потом везём туда же вахтовиков (годных для полётов в Космос по состоянию здоровья и прошедших соответствующую подготовку). Эти вахтовики собирают ракету (попутно обеспечивая своё выживание во враждебной среде и сражаясь с непривычной гравитацией), осуществляют все предпусковые тесты... Потом мы везём на Луну экипаж, экипаж садится в ракету (или стыкуется на окололунной орбите) и летит к Марсу.

                  А нельзя сразу с Земли? Тут, по-крайней мере, все комплектующие под рукой, и собирать ракету можно без скафандров, в привычном с детства гравитационном поле. А если вдруг у кого-то из персонала приступ аппендицита или производственная травма - можно вызвать скорую, и она приедет через несколько минут, а не прилетит с Земли через трое суток.

                  "Если они, в лице Маска, выдвигают миссию полетов на Марс, как драйвер дальнейшего движения"

                  Мы, вообще-то, говорим не о полётах на Марс, и даже не о строительстве на Марсе научных станций. Мы говорим о терраформировании Марса.

                  • OneSE

                    Sergey1964, "Если мы всё ещё про терраформирование Марса, то я бы дал оценку от тысяч до (скорее всего) сотен тысяч или миллионов лет"
                    Полистайте Курцвейла про технологическую сингулярность. Вы мыслите линейно и глядя на современные технологии, а технологии развиваются, и не по линейному закону. Если за 7 лет технология разработана на 1%, это не значит, что до 100% 700 лет. По Курцвейлу, до 100% остается те же 7 лет! Можете сказать, что мы говорим не о технологии, а физических и природных процессах. Но любой процесс может быть катализирован (эти процессы - точно). Все процессы по терраформированию будут форсироваться, никто не будет ждать столетиями просто так.
                    "Получить на выходе условно-пригодную для проживания территорию размером в 1,5-2 Африки. С несравнимо меньшими затратами можно создать новый континент такой площади прямо здесь, на Земле."
                    Во-первых, насчет новых континентов на земле и плавучих островов - одно другому не мешает. Во-вторых, "каких-то 2 Африки" для Британии и Японии, например, могут выглядеть очень заманчиво уже сейчас, а в будущем таких стран, скорее всего только добавится.
                    "Реальная война против важнейшего торгового партнёра - да ни в коем случае."
                    Не зацикливайтесь на текущей политической ситуации - это все ситуативно: партнеры, взаимосвязи. Уже за 100 лет все может кардинально измениться в этом плане. А пространство для жизни - вещь непреходящяя. Пусть будет, и не пригодиться, чем наоборот!
                    "какой смысл в космодроме на Луне?"
                    Смыслов много. Во-первых, старт с Луны просто бесплатный, по сравнению с Землей. Расчетов не видел, но уверен, для полета на Марс большая часть топлива уйдет на старт с Земли. В случае ссо стартом с Луны полет был бы намного эффективнее и быстрее. Отсутствие инфраструктуры - не аргумент, т.к. речь как раз о её создании. Иначе получается так: "Нам не нужна инфраструктура, т.к. её там нет". Исходим из того, что мы создадим там условия для безопасной и долговременной работы человека, и для проживания вообще. В конце-концов, Луна, уже точно удобнее, чем МКС, хотя на ней и по полгода жили. Да, есть технические трудности, но все они разрешимы. Во-вторых, изучение космоса с Луны можно поднять на новый уровень, во всяком случае в видимых спектрах. Можно использовать её для сбора солнечной энергии, вредных производств, место утилизации отходов - это навскидку. Уверен, применений найдется очень много, еще будем выбирать что лучше.

                    И вообще, вы поймите, Человек стал Человеком, только после того, что как стал осваивать новые пространства. Наши предки вышли из Африки, расселились по планете и настала эра Галоцена - путь к современному человечеству. Поэтому, освоение новых миров - это наша судьба, если хотите. В этом суть человечества, залог его выживания и процветания. А вы все про меркатильные вопросы про выгоду. Но и выгода будет, умнее станем и выживастее )

                    • Sergey1964

                      OneSE, "Вы мыслите линейно и глядя на современные технологии, а технологии развиваются, и не по линейному закону."

                      Я - один из тех, кто как раз и создаёт технологии, развитием которых Вы так восхищаетесь, в том числе - технологии для будущих внеземных поселений. Вдобавок, я, будучи профессиональным биологом, знаю как формировалась и как устроена Биосфера. А ещё я немножко разбираюсь в проблемах глобального климата - не профессионально, но на уровне продвинутого дилетанта (то есть человека, который следит за прогрессом в этой области по публикациям в серьёзных международных научных журналах, а не по ресурсам типа H-News). Вот на основе своих знаний я и дал оценку времени на терраформирование.

                      Если бы я мыслил линейно, я бы в качестве разумного срока для терраформирования Марса назвал десятки миллионов лет. Для планеты Земля естественное терраформирование (с момента остывания и появления атмосферы и океанов) заняло примерно 3,5-3,6 млрд. лет. В течение всего этого срока Вы на планете Земля банально не выжили бы. Но с использованием технологий, которые либо уже есть в зачаточном состоянии, либо ещё не созданы, но имеются в умах энтузиастов, можно уложиться в несколько десятков миллионов лет.

                      Но, поскольку я мыслю нелинейно, я сократил эти несколько десятков миллионов лет ещё в 1000 раз, и получил несколько десятков тысяч лет. Потом оптимистично сократил ещё в 10 раз и получил несколько тысяч лет.

                      Хотя несколько тысяч - это уже антинаучная фантастика. Сначала нужно дождаться стабилизации климата, потом - создать и стабилизировать Биосферу со всеми полагающимися циклами биогенных элементов. Причём здесь мы упираемся уже не в технологию, а в характерные времена для этих систем.

                      Так что мега-оптимистичный прогноз - несколько тысяч лет, при сильно нелинейном развитии цивилизации и появлении в течение этих тысячелетий открытий и технологий, кардинально меняющих возможности человека. Более-менее реалистичный прогноз - от десятков тысяч до первых миллионов лет. Совсем реалистичный прогноз - никогда.

                      Такова экспертная оценка доктора биологических наук, который профессионально связан в числе прочего с созданием экосистем для будущих внеземных поселений - то есть моя оценка. Поскольку Вы, в отличии от меня, не разбираетесь в устройстве и функционировании Биосферы, не вижу смысла обсуждать с Вами эту мою экспертную оценку. Вы можете просто принять мою оценку к сведению, либо не принимать - дело Ваше.

                      На остальное отвечу чуть позже. Сейчас надо написать мою часть краткого отчёта по (такое совпадение!) искусственным замкнутым экосистемам для будущих внеземных поселений за этот год. ))

                      • OneSE

                        Sergey1964, Уж простите, если чем-то задел ваше профессиональное самолюбие, но мы все-таки говорим о перспективных технологиях. Я исхожу из того, что человечество ждет не одна смена технологических укладов, после текущего 4-го. После того, как мы получим универсальный человекоподобный искусственный разум, наступит та самая технологическая сингулярность, за которой скорость развития технологий приобретет скорость, которую мы уже не сможем предсказать. Чтобы корректно рассуждать о терраформирования, в частности Марса, надо бы нарисовать хотя бы пунктиром дорожную карту развитию ключевых технологий хотя бы на 150-200 лет. Но мы этого не можем сделать! Точнее, прогнозов много, но кто им верит? Вот многие верят Курцвейлу, но он ограничил свой проноз 2045-м годом - всего 27 лет от нас! Говорит что дальше - всё, будущее не ясно. Если посмотреть на нашу реальность глазами человека, жившего 100 лет назад - мы живем в просто фантастическом мире! А дальше, скорость будет кратно нарастать. Я к тому, что все будет зависеть вот от этих скоростей и технологий. Подобью просто свою мысль тезисами:
                        1. В будущем может возникнуть крайняя необходимость переселиться с Земли или переселить часть населения на другую планету. Предпосылок для этого не мало.
                        2. Сейчас не хватает технологического уровня для терраформирования планет, но технологии развиваются стремительно, с непредсказуемой на дистанции 30 лет скоростью. Мы знаем, что через 100 лет они будут намного выше текущих, но на сколько и какими они будут - мы не представляем.
                        3. Сами работы по изысканию и подготовке решений помогут и в развитии технологий терраформирования (и не только этих), и в исследовании Марса.
                        4. Ну и если реализуемое решение не будет найдено, опять же, ничего страшного, может будет что-то другое.
                        5. Поэтому - Марс-наш! ))))

                        • Sergey1964

                          OneSE, Так, что там осталось из неотвеченного?

                          "Уж простите, если чем-то задел ваше профессиональное самолюбие"

                          Не задели. Это был ответ на Ваше предположение, что я мыслю линейно и не в курсе, что технологии развиваются нелинейно. В скобках замечу, что экспонента (а сейчас наблюдается как раз экспоненциальный рост знаний и технологий) редко длится сколько-нибудь долго. Экспоненциальное развитие системы быстро заканчивается либо трансформацией системы в нечто другое, либо - замедлением с последующим выходом на стационар. Так что экстраполировать нынешний экспоненциальный рост в будущее также глупо, как мыслить линейно. Со сложными системами экстраполяция вообще не работает. Но это так, к слову.

                          "Чтобы корректно рассуждать о терраформирования, в частности Марса, надо бы нарисовать хотя бы пунктиром дорожную карту развитию ключевых технологий хотя бы на 150-200 лет. "

                          Ещё раз сообщаю, что технологии здесь вообще ни при чём. Речь идёт о скоростях процессов, которые никак не зависят от технологий. Вы не можете заставить доставленную на Марс воду перераспределиться и достичь относительно устойчивого состояния за 1 год, хоть тресни. Вы не можете заставить Биосферу расти и проходить все необходимые быстрее, чем позволяет максимальная удельная скорость роста её компонентов. На всё это, при оптимистичном взгляде на вещи, требуются десятки тысяч лет как минимум.

                          Ещё раз, дело не в технологиях, а в базовых свойствах систем, с которыми предстоит работать. А если человечество окажется способным сразу переводить системы планетарного масштаба в требуемое устойчивое состояние - то это будет уже божественное могущество, при котором, собственно, и Марс как место обитания нафиг не нужен.

                          К слову о технологиях. Мы технологически несравнимо выше древних египтян. Но наши возможности по терраформированию до сих пор ровно такие же, как в Древнем Египте. Всё, что мы можем в плане переформатирования своей родной планеты - это создавать или осушать небольшие водоёмы и менять в ограниченных пределах русла рек. Всё, на этом наши возможности исчерпываются. Но это умели и древние египтяне - единственное, не в таких масштабах и не с такой скоростью.

                          Что же касается процессов планетарного масштаба - мы также далеки от контроля, как древние египтяне. Вот начнись завтра очередной Ледниковый период - и мы ничего противопоставить не сможем, кроме эвакуации населения в более тёплые области. Мы даже причин этих Ледниковых периодов не знаем, просто знаем, что они начались в последний миллион лет и повторяются с шагом ~150 тыс. лет. Какое тут, нафиг, терраформирование Марса, если мы до сих пор даже климатом родной планеты управлять не умеем, и даже прогнозировать этот климат не умеем?

                          Теперь Ваши тезисы.

                          "1. В будущем может возникнуть крайняя необходимость переселиться с Земли или переселить часть населения на другую планету."

                          Не вижу ни одной предпосылки. То есть вообще ни одной. Поясните.

                          "2. Сейчас не хватает технологического уровня для терраформирования планет, но технологии развиваются стремительно"

                          Уже ответил, но ещё раз тезисно.
                          - При терраформировании Марса лимитирующим фактором с точки зрения времени являются не технологии. Лимитирующим фактором является скорость процессов планетарного масштаба. Эта скорость никак не зависит от применяемых технологий.
                          - С точки зрения технологий терраформирования мы за несколько тысячелетий не продвинулись ни на шаг. Несмотря на бурный рост технологий, мы умеем ровно то же самое, что древние египтяне - менять русла рек и создавать-осушать небольшие водоёмы. Всё.
                          - Экстраполировать нынешний экспоненциальный рост технологий в будущее - так же глупо, как мыслить линейно. Со сложными системами экстраполяция вообще не работает. Однако известно, что экспонента ни для каких систем не работает сколько-нибудь долго, тому есть вполне простые физические причины.

                          "3. Сами работы по изысканию и подготовке решений помогут и в развитии технологий терраформирования (и не только этих)"

                          Овчинка выделки не стоит.

                          "4. Ну и если реализуемое решение не будет найдено, опять же, ничего страшного, может будет что-то другое."

                          Решения уже есть, их не надо искать. Проблема в том, что эти решения требуют гигантских затрат, и занимают много времени

                          "5. Поэтому - Марс-наш!"

                          Это - требование поведенческой программы, которая не в курсе, что биология её носителей не заточена на Космос.

                    • Sergey1964

                      OneSE, Итак, краткий отчёт закончен, продолжаю.

                      "Все процессы по терраформированию будут форсироваться, никто не будет ждать столетиями просто так."

                      Не столетиями. Десятками тысяч лет как минимум. Знаете, что начнётся после создания атмосферы? Первым делом - перераспределение воды между атмосферой-сушей-океаном. Черновое перераспределение на первых порах. Отложение льдов на плато Фарсида, заполнение впадин, формирование наземных и подземных водотоков... Это весьма длительные и очень нелинейные процессы, с кучей прямых и обратных связей. Будет меняться альбедо планеты, будут меняться парниковые свойства атмосферы, будет меняться испарение с поверхности и распределение осадков, опять будет меняться альбедо, опять будет меняться испарение... На то, чтобы это всё более-менее устаканилось, потребуются десятки тысяч лет как минимум. Возможно - сотни тысяч или миллионы лет. Если будущее человечество будет способно эти процессы ускорить - то ему и Марс уже ни к чему, оно уже будет обладать воистину божественным всемогуществом.

                      В когда всё это устаканится (в черновом варианте устаканится), придёт пора создавать Биосферу и отлаживать циклы биогенных элементов. Причём нормальную биосферу, с полноценными лесами - если человечество не хочет хлюпаться в грязевых пустынях. Формирование Биосферы - это медленный процесс, сколько дерево за верхушку ни дёргай - оно быстрее расти не будет. Формирование Биосферы повлечёт за собой радикальное изменение химизма и водного баланса атмосферы и новые климатические изменения... В общем, тысячи лет на всё-про всё - это супер-оптимистический и абсолютно не реалистический сценарий. Такой сценарий, как уже сказал, предполагает, что человечество обладает воистину божественным всемогуществом. Более менее реалистический сценарий начинается от десятков тысяч лет. При этом время на создание атмосферы и необходимых запасов воды я вообще не учитываю, предполагаю, что это произойдёт мгновенно.

                      "а в будущем таких стран, скорее всего только добавится."

                      Население Земли начинает выходить на плато в строгом соответствии с законами популяционной динамики. Так что перенаселение нам не грозит, а излишки населения вполне могут разместиться на малонаселённых территориях. Канада-Сибирь-Гренландия-Африканские пустыни... Места - выше крыши.

                      "Во-первых, старт с Луны просто бесплатный, по сравнению с Землей."

                      Круто. А почему до сих пор не стартуют?

                      "Отсутствие инфраструктуры - не аргумент, т.к. речь как раз о её создании."

                      Упс. Так сначала инфраструктуру надо создавать, оказывается... А это уже совсем не бесплатно.

                      "Исходим из того, что мы создадим там условия для безопасной и долговременной работы человека, и для проживания вообще."

                      С больницами, детскими садами, школами, луна-парками и блэкджеками. Да как нефиг делать. Пока, правда, мы можем обеспечить выживание на Луне станции с экипажем из 4-6 человек максимум. Ещё раз, по буквам. Страна, обладающая научно-технологическим и финансовым потенциалом США, или Китая, или ЕС, теоретически (теоретически, поскольку на практике никто не пробовал) может обеспечить на Луне станцию с экипажем из 4-6 человек. Этот экипаж будет в основном заниматься вопросами собственного выживания, а в промежутках между выживанием - проводить кое-какие исследования (хотя автоматы наисследуют больше). Всё, дальше уже идёт ненаучная фантастика.

                      "Во-вторых, изучение космоса с Луны можно поднять на новый уровень, во всяком случае в видимых спектрах."

                      С этим прекрасно справляются орбитальные телескопы - нынешние и перспективные. И есть они не просят, в отличие от персонала лунной базы. И размещать их можно на тех орбитах, которые нужны астрономам, а не привязывать к поверхности Луны.

                      "А пространство для жизни - вещь непреходящяя."

                      У нас в Сибири этого пространства - завались. Только никто не едет занимать. И в Гренландию не едут. И на Аляску не едут.

                      "И вообще, вы поймите, Человек стал Человеком, только после того, что как стал осваивать новые пространства."

                      Вот! Наконец-то! Слышу голос поведенческой программы в чистом виде, хоть в учебник вставляй. )))

                      Знаете, почему так активно муссируется тема освоения других планет? У H. sapiens (кстати, не только у него, но мы сейчас о H. sapiens) есть поведенческая программа, толкающая на освоение новых территорий. Очень полезная программа, способствует экспансии вида.

                      Однако после завершения расселения по поверхности Земли эта программа устарела. Расселяться больше некуда, но программа продолжает работать и толкает людей всё дальше и дальше. А дальше - только Космос. Космос - это не Земля, наша биология на Космос категорически не рассчитана. Но программа об этом не знает, она с такой ситуацией на протяжении эволюции не сталкивалась. Программа говорит "надо, и всё тут!". А интеллект уже пытается притянуть за уши всякие логические обоснования. Перенаселение, астероидная угроза, нехватка полезных ископаемых...

                      На самом деле никаких (то есть вообще никаких!) логических (научных, экономических, прочих) обоснований для колонизации других планет нет, все доводы сторонников колонизации не выдерживают критики и упираются в несоответствие нашей биологии условиям других планет. Но поведенческая программа требует. В этой ситуации важно понимать, что это как раз требование тупой программы, которая миллионы лет затачивалась под земные условия и совершенно не рассчитана на то, что её носители вдруг выйдут за пределы Земли.

                      Потом продолжу, сейчас у нас уже поздний вечер.

  15. H-Man

    Ну какая тероформация? Вы с начала придумайте как через радиоактивный космос к Марсу прилететь... а вы уже его тероформировать собрались...

  16. Spaceman

    Технически вопрос с едой, водой ,искусственной атмосферой решить можно,вроде как при желании.Вот как сделать,чтоб атмосферу не сдувало

  17. Spaceman

    Сперва Марс освоим ,потом Проксимуb . А чем еще заниматься.На Земле скучно

  18. lucishus

    Науку, открытия всегда двигали гении-единицы, а связывали им руки многие
    тысячи прохиндеев. Пример Петр 1 - церковники или Коперник - инквизиция...
    Прогресс тормозят, но не остановить

  19. triodpentod

    не перевелись ещё учёные
    и у них там хоть один умный остался

  20. amd212

    Президент США Дональд Трамп выразил недоумение по поводу феномена глобального потепления на фоне грядущего похолодания. Об этом он написал в своем Twitter-аккаунте.

    Brutal and Extended Cold Blast could shatter ALL RECORDS - Whatever happened to Global Warming?
    Donald J. Trump

Новый комментарий

Для отправки комментария вы должны авторизоваться или зарегистрироваться.