Никто не знает, куда черные дыры девают информацию

7 Февраля 2017 в 20:30, Илья Хель 22 798 просмотров 184

Если «погуглить», Стивен Хокинг будет среди самых известных ныне живущих физиков. Его самая известная работа касается информационного парадокса черной дыры. Если вы интересуетесь физикой, вам это, конечно же, известно. До Хокинга черные дыры не были парадоксальными. Да, если бы вы бросили книгу в черную дыру, вы бы не смогли ее прочитать. Потому что все, что пересекает горизонт событий черной дыры, уже недоступно извне. Горизонт событий — это замкнутая поверхность, которую не может покинуть изнутри даже свет. Нет никакого способа извлечь информацию из черной дыры; книги больше нет. Это печально, но не особо расстраивает физиков. Информацию из книги уже не извлечь, но в этом нет ничего парадоксального.

И затем пришел Стивен Хокинг. В 1974 году он показал, что черные дыры испускают излучение, и это излучение не переносит информацию. Оно совершенно случайно, за исключением распределения частиц в зависимости от энергии, которая является спектром Планка с температурой, обратно пропорциональной массе черной дыры. Если черная дыра излучает частицы, она теряет массу, сжимается и становится горячее. По прошествии достаточного количества времени и излучив достаточно частиц, черная дыра исчезнет, и вы уже никак не сможете достать информацию, попавшую в нее. Черная дыра испарилась, книги внутри больше нет. Куда же делась информация?

Вы можете пожать плечами и сказать: «Ну и хрен с ней, делась и всё. Разве мы не теряем информацию постоянно?». Нет, не теряем. По крайней мере не принципиально. На практике мы постоянно теряем информацию, это правда. Если вы сожжете книгу, вы уже не сможете прочитать то, что в ней было. Однако, с фундаментальной точки зрения, вся информация, представляющая собой книгу, по-прежнему содержится в дыму и пепле.

Потому что законы природы, насколько известно лучшим нашим физикам, можно прокручивать вперед и назад — каждое уникальное изначальное состояние соответствует уникальному конечному состоянию. Не бывает два изначальных состояния, которые оказываются в одном конечном состоянии. История сожженной вами книги будет совершенно другой задом-наперед. Если бы вы могли очень и очень аккуратно собрать дым и пепел нужным образом, вы могли бы сжечь книгу наоборот и восстановить ее, буквально собрав из пепла. Это крайне маловероятный процесс, и вряд ли вы когда-нибудь засвидетельствуете его на практике. Но, в принципе, это возможно.

Только не с черными дырами. Из чего бы черная дыра ни сложилась, это уже будет не важно, когда вы заглянете на последнюю страницу. В конечном счете у вас останется только тепловое излучение, которое — в честь его первооткрывателя — называется «излучение Хокинга». В этом парадокс: процесс испарения черной дыры нельзя провернуть задом наперед. Он необратим. И это очень печалит физиков, потому что громогласно заявляет: вы не понимаете законов природы.


Потеря информации в черной дыре парадоксальна, потому что указывает на внутреннюю несогласованность наших теорий. Когда мы «женим» общую теорию относительности на квантовых теориях поля стандартной модели, и Хокинг проделал это в своих расчетах, результаты больше не совместимы с квантовой теорией. На фундаментальном уровне каждое взаимодействие с участием частиц должно быть обратимым. Но поскольку процесс испарения черной дыры необратим, Хокинг показал, что две этих теории, увы, не сочетаются.

Казалось бы, это противоречие, очевидно, вытекает из того, что необратимое испарение было получено без принятия во внимание квантовых свойств пространства и времени. Для этого нам понадобилась бы квантовая теория гравитации, которой у нас пока нет. Поэтому большинство физиков верят в то, что квантовая гравитация устранит парадокс — пока они просто не знают, как он работает.

Сложность обвинения квантовой гравитации, однако, в том, что на горизонте не происходит ничего интересного — это царство, в котором прекрасно работает общая теория относительности. Потому что сила квантовой гравитации должна зависеть от кривизны пространства-времени, но эта кривизна на горизонте черной дыры обратно зависит от массы черной дыры. То есть чем больше черная дыра, тем меньше будут ожидаемые квантово-гравитационных эффекты на горизонте.

Квантово-гравитационные эффекты станут заметны только тогда, когда черная дыра достигнет массы Планка, примерно 10 микрограммов. Когда черная дыра усыхает до такого размера, информация может быть высвобождена благодаря квантовой гравитации. Но в зависимости от того, из чего сформировалась черная дыра, в ней к тому моменту может застрять сколь угодно большое количество информации. И когда остается только масса Планка, выудить так много информации при наличии столь малой энергии для ее декодирования будет трудно.

В течение последних сорока лет решить эту загадку пытались самые светлые умы планеты. Может показаться странным, что такая далекая от нас проблема привлекает так много внимания, но у физиков есть на то веские причины. Испарение черных дыр — лучше всего изученный случай взаимодействия квантовой теории и гравитации, а значит, в этом может быть ключ к созданию правильной теории квантовой гравитации. Решение этого парадокса может быть прорывным и, без сомнения, приведет к принципиально новому пониманию природы.

До сих пор большинство попыток разрешить потерю информации в черной дыре попадали в одну из четырех больших категорий, каждая со своими плюсами и минусами.

1. Информация рано высвобождается. Информация начинает утекать задолго до того, как черная дыра достигает планковской массы. Сейчас этот вариант самый популярный. Но до сих пор неясно, каким образом эта информация кодируется в излучении и как обходит расчеты Хокинга.

Преимущество этого решения заключается в его совместимости с тем, что мы знаем о термодинамике черных дыр. Недостаток же в том, что для этой работы будет неизбежным своего рода нелокальность — жуткое действие на расстоянии. Что еще хуже, недавно было заявлено, что если информация будет утекать рано, черные дыры будут окружены высокоэнергетическим барьером: огненной стеной (firewall). Если файрвол существует, это будет означать, что будет нарушаться лежащий в основе общей теории относительности принцип эквивалентности. Не очень красиво.

2. Информация хранится либо высвобождается позднее. В этом случае информация остается в черной дыре, пока квантово-гравитационные эффекты не станут сильными, когда черная дыра достигнет планковской массы. Тогда информация будет либо высвобождена с оставшейся энергией, либо навсегда останется в ее остатке.

Преимущество этого варианта в том, что он не требует модификации общей теории относительности или квантовой теории в тех местах, где нам этого не хотелось бы. Они ломаются именно там, где должны ломаться: когда кривизна пространства-времени становится чересчур большой. Недостаток заключается в том, что все это приводит к еще одному парадоксу: в слабом фоновом поле могут бесконечно появляться пары черных дыр, то есть постоянно вокруг нас. Теоретическое подкрепление этому аргументу есть, но очень слабенькое.

3. Информация уничтожается. Сторонники этого подхода просто соглашаются с тем, что информация теряется, попадая в черную дыру. Но этот вариант давно считается грубым нарушением закона сохранения энергии и приводит к куче несоответствий. За последние годы, однако, появились лазейки, указывающие на возможность сохранения энергии при потере информации, и вариант воскресили. Хоть он и не очень популярный.

Но как и с первым вариантом, чтобы проверить возможность уничтожения информации, нужно модифицировать квантовую теорию. Потребуется такая модификация, которая не приведет к конфликту с какими-либо другими экспериментами, проверившими и подтвердившими квантовую механику. Но поскольку квантовая механика — экспериментально самая проверенная наука, сделать это будет сложнее.

4. Черной дыры нет. Черная дыра никогда не сформировалась, и информация никогда не пересекла горизонт. Это решение всплывало раньше и всплывает сейчас, но так и не нашло широкого круга сторонников. Преимущество его в том, что оно обходит расчеты Хокинга. Недостаток в том, что оно требует серьезных отклонений в ОТО в малых режимах кривизны и его трудно совместить с точными тестами гравитации.

Есть несколько других решений, которые пока не вошли ни в одну из категорий, но мы не будем сегодня их затрагивать. По сути, нет ни одного хорошего обзора на эту тему — наверное, потому что одна мысль о его компиляции ввергает в ужас и шок. Литературы очень много. Потеря информации в черной дыре, наверное, остается самым обсуждаемым парадоксом современности. И будет оставаться таковым.

Температура черных дыр, которые мы можем наблюдать сегодня, слишком мала, чтобы мы могли ее уловить. Таким образом, в обозримом будущем никто не сможет измерить, что происходит с информацией, которая пересекает горизонт. И спустя десять лет проблема, вероятно, останется нерешенной.

Хокинг недавно отметил свой 75-летний юбилей, который уже является замечательным достижением. 50 лет назад врачи объявили его досрочно мертвым, но он упорно цеплялся за жизнь. Парадокс потери информации в черной дыре может быть еще более упорным. Возможно, он переживет всех нас.

Никто не знает, куда черные дыры девают информацию

Приложение
Hi-News.ru

Новости высоких технологий в приложении для iOS и Android.

184 комментария

  1. BEBEL

    >> Если «погуглить», Стивен Хокинг будет среди самых известных ныне живущих физиков.

    Если погуглить в темном сегменте Интернета, то среди самых известных ныне живущих физиков будет Эйнштейн ибо Эйнштейн не умер, а был похищен развитой цивилизацией с планеты Х и помещен в подарок рабство и время, где сохраняется уже довольно долго

  2. mikastep

    А не надуманная ли проблема ? Если не будучи физиком(или больным
    этой наукой).
    Во-первых о какой информации идёт речь-простой вопрос дилетанта?
    Реально если какой-нить шпион хочет не просто спрятать в тайнике,а уничтожить информацию -скажем на CD-он может его сжечь,растворить в кислоте итд.
    Чёрная дыра не тайник ,а крематорий.
    А измышления что любой процесс можно проиграть наоборот -может исполнить фокусник,или математическая формула ,но !,,в действительно всё не так ,как на самом деле,,))) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Lesnick

      Антуан сент Экзеперю? (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Editor54

      Даже возразить нечего. Хотя бы базовые знания о сохранении энергии, информации по-гуглите.

      • mikastep

        Всё же сохранение и переход энергии из одного в другое состояние не равнозначно уничтожению и восстановлению информации.
        Скажем если взорвать город,потратив соостветственно какое-то количество высвободившейся энергии,а затем потратив на какие-то ресурсы(энергию) на восстановление это же города...-мы будем иметь лишь копию созданную благодаря имеющимся чертежам итд( то есть сохранённой в третьем месте информации)....Нечто похожее на квантовую телепортации....
        Кто в теме поймёт что имел ввиду
        (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  3. kirfoton

    Вот потому я и написал : не только время, но и информация - загадка. На сайте otvet.mail.ru я как - то спросил у знатоков : "есть ли способ , чтобы слово, сделанное из льда, кинуть в воду, а потом попытаться восстановить, после того, как оно полностью растает ?". Мне ответили, что это в принципе невозможно . И вроде знатоки там попадаются серьёзные, которые знают квантовую механику и ТО. Но я верю почему - то, что возможно...

    • Rifter

      Гипотетически возможно. Практически нет =)
      Насколько я понимаю, информация не исчезает, если повернув время вспять её можно будет восстановить. Но с излучением Хокинга всё намного хитрее. Потому что те частицы которые улетают это совершенно другие, новые частицы, никаким образом не связанные с упавшей до этого на чёрную дыру материей.

      Из википедии:
      "Испарение чёрной дыры — квантовый процесс. Дело в том, что понятие о чёрной дыре как объекте, который ничего не излучает, а может лишь поглощать материю, справедливо до тех пор, пока не учитываются квантовые эффекты. В квантовой же механике благодаря туннелированию появляется возможность преодолевать потенциальные барьеры, непреодолимые для неквантовой системы. Утверждение, что конечное состояние чёрной дыры стационарно, верно лишь в рамках обычной, не квантовой теории тяготения. Квантовые эффекты ведут к тому, что на самом деле чёрная дыра должна непрерывно излучать, теряя при этом свою энергию.

      В случае чёрной дыры ситуация выглядит следующим образом. В квантовой теории поля физический вакуум наполнен постоянно рождающимися и исчезающими флуктуациями различных полей (можно сказать и «виртуальными частицами»). В поле внешних сил динамика этих флуктуаций меняется, и если силы достаточно велики, прямо из вакуума могут рождаться пары частица-античастица. Такие процессы происходят и вблизи (но всё же снаружи) горизонта событий чёрной дыры. При этом возможно, что одна из частиц (не важно какая) падает внутрь чёрной дыры, а другая улетает и доступна для наблюдения. Из закона сохранения энергии следует, что такая «упавшая» за горизонт событий частица из рождённой виртуальной пары должна обладать отрицательной энергией, так как «улетевшая» частица, доступная для удалённого наблюдателя, обладает положительной энергией.

      Также этот процесс очень грубо можно представить как «заём» энергии вакуумом у внешнего поля для рождения пары частица+античастица. В отсутствие чёрной дыры аннигиляция «возвращает» энергию полю. В описываемом случае при наличии чёрной дыры аннигиляции не происходит, одна из частиц улетает к наблюдателю, унося часть «занятой» энергии, тем самым уменьшая энергию, и следовательно массу чёрной дыры."

      • voviliamus

        "Насколько я понимаю, информация не исчезает, если повернув время вспять её можно будет восстановить. Но с излучением Хокинга всё намного хитрее. Потому что те частицы которые улетают это совершенно другие, новые частицы, никаким образом не связанные с упавшей до этого на чёрную дыру материей."

        Может мы не видим и не понимаем связи между упавшей в дыру материей и излучением Хокинга? Раньше люди тоже не понимали, почему дрова весят гораздо больше, чем пепел после их сгорания. Они не понимали, что дым тоже имеет вес.

        • mikastep

          В том-то и ошибка-время не расстояние(не координата во временно пространственном континууме)-его не пройти обратно-обратный путь ,но уже новое время (стрела времени) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

          • Rifter

            "повернуть время вспять" в смысле, что если точно зафиксировать, что происходило с частицами до определённого момента и проделать это всё в обратном порядке, то можно восстановить информацию.
            Как с растаявшим словом изо льда. Если проследить и записать движение всех молекул, то можно воссоздать это самое слово.

      • Skydreamer

        Нельзя время вспять повернуть, ибо времени нет. Но можно получить информацию о том, какое слово было сделано изо льда, в Мировом Информационном Поле (отправлено из приложения Hi-News.ru)

        • Rifter

          Может продемонстрируешь? Получи из Мирового Информационного Поля информацию о том, какое я слово только что написал в блокноте.

          • Skydreamer

            Я и на пианино играть не умею, но это не значит что его нет. Думаю кто то умеет. А лично я хотел бы, если бы мне дали ресурсы, провести несколько экспериментов с гипнозом и тому подобными вещами (не на себе, разумеется) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

          • Хутор

            С учетом твоего характера, это слово "идиот".

            • Rifter

              На самом деле никакого слова не было, да и блокнота тоже. Чего ради я буду тратить на это время, если я и так знал, что он ответит.

              • Хутор

                Блокнота не было, но была мысль. Суть не меняется. Тебе просто признаваться не охота )))

              • Skydreamer

                Хочешь сказать что под гипнозом люди не выдавали таких знаний, которых знать просто не могли? (отправлено из приложения Hi-News.ru)

                • Rifter

                  Именно это я и хотел сказать! Откуда ты знал? Неужели Мировое Информационное Поле действительно существует?!

        • Хутор

          Т.к. это "гипотетически" основано на математике, а не на физике. И, как я указывал ранее, математика не имеет ограничений в моделировании процессов, а физика имеет.
          Вся эта "гипотетическая" математика привела к тому, что в физике не осталось физиков. Любую чешую, которая вздумается, докажет математик, потом всё это обильно сдобрят красочными словами, формулами, создадут видеомультик, толкнут в научных кругах, пустят в массы и в оконцовке мы имеем "непоколебимую" теорию.

  4. romale

    Так рукописи не горят же, информация не может исчезнуть, даже за горизонтом событий...Мы просто об этом мало знаем, а у Хокинга пока ведь только теория, в последнее время он что-то больше про инопланетян стал говорить...А если с какой то части космоса не приходит информацию, то это ведь не значит, что ее там нет))) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  5. lost_z

    Вообще-то, "излучение Хокинга" открыл В.Н. Грибов, а Хокинг сделал точные математические расчеты. http://archive.is/1QHjv

  6. Rifter

    Не пойму, почему так возятся с этим законом сохранения энергии, если уже не раз показывали, что он не работает в космологии.

    • Editor54

      Например?

      • Rifter

        Про космологическое красное смещение знаешь? Из-за расширения Вселенной длина волны фотона увеличивается.
        По формуле E = hc/λ, где h - постоянная планка, λ - длина волны. Чем больше длина волны, тем меньше энергия фотона. Ответ на вопрос куда она девается никто не знает. Считают, что в космологии не соблюдается временная трансляционная симметрия поэтому согласно теореме Нетер закон сохранения энергии не работает.

        • Editor54

          И это всё, чтож не густо. По первому вопросу - энергия тратиться на расширение вселенной. Второй, кто считает, какие основания? Тензор энергии-импульса в плоском пространстве-времени соответствует закону сохранения энергии и импульса, что-бы кто не говорил. Что такое тензор посмотрите сами, мой юный друг.

          • Rifter

            Ахахаха, ты забыл упомянуть слова нанотехнологии, квантовая запутанность и тессеракт. Твоё снисходительный тон выглядит тем более смешно, что пространство-время в нашей Вселенной не является плоским, а темная энергия по оценкам составляет 68,3% от всей массы-энергии во Вселенной и энергия фотонов даже близко не походит к этой цифре. Но ты ведь решил, что ты самый-самый, начал бросаться подчёркнуто умным (для тебя) словечком "тензор" не понимая, что выставляешь себя на посмешище.
            Как сказал Марк Твен:
            "Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения."

            • Editor54

              Какой тон по-вашему уместен в диалоге с людьми, которые утверждают нарушение основных законов физики, в то время когда работает адронный коллайдер, фиксируются гравиволны и бороздятся просторы вселенной?

              • Rifter

                Ты попросил пример, я тебе его дал. В ответ ты написал чепуху, попытавшись выдать это за неопровержимую истину.
                Дай объяснение утечке энергии фотона, глядишь и нобелевскую премию присудят. А нет, так лучше молчи, потому что видно, ты ни черта не понимаешь в этом вопросе, но пытаешься корчить из себя умного.

                Ах да, что такое временная трансляционная симметрия и теорема Нётер, посмотрите сами, мой глупый друг.

                • Editor54

                  Я вот никак не пойму, когда же это стало модным обвинения без аргументов - вы говорите, что мол некоторые фундаментальные законы не соблюдаются - так разъясните свою позицию - почему я должен опровергать ваши домыслы? Красное смещение! - отлично - ваше мнение на этот счет? Закон сохранения импульса, энергии не работает - ещё лучше - ваше мнение, почему, где и как? А так, вы утверждаете - Вася козёл и пусть сам докажет, что не так.

                  • Rifter

                    Ну как же без аргументов? =) С чем ты не согласен? С космологическим красным смещением? Потому что про вытекающую из него потерю энергии я, по-моему, доступно объяснил.

                    • Editor54

                      Доступно? Так куда, по вашему, эта энергия утекает? И каким образом нарушается закон сохранения энергии, импульса?

                      • Rifter

                        Я тебе уже ответил. Не знают куда она уходит. Знали бы, то и закон сохранения энергии не нарушался бы. А если она просто пропадает значит закон сохранения энергии не работает.

                        "Считают, что в космологии не соблюдается временная трансляционная симметрия поэтому согласно теореме Нетер закон сохранения энергии не работает."

                      • RAZ

                        imho, всё очевидно: фотон "трётся" об "тёмную материю" с выделением "тёмной энергии"

              • deaddreams

                посмею вмешаться в ваш скромный диалог: астрономы говорят что существуют области удаляющиеся от нас со скоростью превышающую скорость света( за счет расширения самого пространства), это в свое очередь означает, что из нашей вселенной( области в которой мы с предельной скоростью, скоростью света, можем получить информацию) постоянно исчезает материя и энергия. Это нацело разрушает закон сохранения энергии, который работает только в замкнутой системе. Потому что в радиусе нашей вселенной, с каждой секундой энергии и материи становится все меньше и меньше и мы никакими, абсолютно никакими способами не можем больше получить информацию либо задействовать энергию/материю которая разлетается со скоростями выше скорости света.

  7. Хутор

    Такого я еще не читал. Хокинг же насчитал там про излучение и про заимствование энергии вакуума, про виртуальные пары частиц и туннельный эффект, какого ж черта говорят про какую-то потерянную информацию (3. Информация уничтожается.), если присутствует этот туннельный эффект?

    • Rifter

      Ну так эти новые родившиеся частицы никаким боком не относятся к тем, которые притянула до этого черная дыра.

      • Хутор

        В таком случае откуда реальная частица, образовавшаяся из виртуальной пары в процессе туннельного эффекта, наделяется информацией?

        • mikastep

          Считается что они квантово запутанны (отправлено из приложения Hi-News.ru)

          • Хутор

            Там фишка такая. Квантовые флуктуации около горизонта событий приводят к тому, что 2 виртуальные пары распадаются так, что 2 античастицы пересекают горизонт событий, образуя 1 реальную античастицу, которая аннигилирует с 1 частицей вещества ЧД. 2 оставшиеся за горизонтом виртуальные частицы образуют фотон.
            Если углубляться внутрь этого процесса, то гравитация ЧД, разорвав 2 пары виртуальных частиц, забрала у вакуума энергию, которую чем-то нужно восполнить (квантовые флуктуации+закон сохранения энергии), а аннигиляция упавшей на ЧД античастицы с частицей ЧД высвобождает энергию, причем в ЧД.
            Короче, происходит такая хрень, что вне горизонта событий появляется вещество, но забирается энергия, а в ЧД уменьшается вещество, но добавляется энергия.

          • Хутор

            Там фишка такая. Квантовые флуктуации около горизонта событий приводят к тому, что 2 виртуальные пары распадаются так, что 2 античастицы пересекают горизонт событий, образуя 1 реальную античастицу, которая аннигилирует с 1 частицей вещества ЧД. 2 оставшиеся за горизонтом виртуальные частицы образуют фотон.
            Если углублRться внутрь этого процесса, то гравитация ЧД, разорвав 2 пары виртуальных частиц, забрала у вакуума энергию, которую чем-то нужно восполнить (квантовые флуктуации+закон сохранения энергии), а аннигиляция упавшей на ЧД античастицы с частицей ЧД высвобождает энергию, причем в ЧД.
            Короче, происходит такая штука, что вне горизонта событий появляется вещество, но забирается энергия, а в ЧД уменьшается вещество, но добавляется энергия.

            • Хутор

              Кстати, если продолжить логический ряд, то под эту тему можно притянуть объяснение периодов спокойствия ЧД и периодов "жора", а также возникновение джетов (квазар).

            • Rifter

              Эквивалентность массы-энергии громко протестует. Где-то ошибка.

              • Хутор

                В чем?

                • Rifter

                  "Короче, происходит такая штука, что вне горизонта событий появляется вещество, но забирается энергия, а в ЧД уменьшается вещество, но добавляется энергия."
                  Не может система терять массу и увеличивать энергию. В данном случае чёрная дыра теряет энергию, поэтому её масса уменьшается.

                  • Хутор

                    Верно. Получается переизбыток в ЧД энергии. Стало быть энергию надо возвращать туда, где было занято!
                    Вот тебе и возврат информации.
                    Кстати, аннигиляция ВВ и АВ по каким правилам происходит (это про то, какую частицу отпускает ЧД на волю)?

                    • Rifter

                      Не понял с переизбытком.
                      Вот тут https://cosmos.dirty.ru/izluchenie-khokinga-na-paltsakh-tm-474322/
                      любая путаница с энергией должна отпасть.
                      Про рождающиеся частицы, скорее всего это будут электрон-позитрон или нейтрино-антинейтрино, как заряженные частицы с самой малой массой. Чтобы оставаться вне горизонта событий частицы должны ускоряться. А любая ускоряющаяся заряженная частица локально испускает электромагнитное излучение (фотоны).

                      • Хутор

                        Прочитал. Там чуваку тоже на пальцах сложно объяснить. Смотри, еще проще напишу.
                        Кв.Фл. происходят постоянно. При разделение на виртуальные пары затрачивается энергия (которой по факту неоткуда взяться, чтоб рвать вакуум и поэтому энергия дается в долг), поэтому, от пропажи энергии, которой не было, виртуальные частица аннигилируют с выделением энергии, которая возвращает долг вакууму.

                        При протекании такого процесса около сверхмассивного объекта виртуальные частица не аннигилируют друг с другом, т.к. одна из пары (именно виртуальная анти) падает под горизонт, где аннигилирует с реальной частицей вещества черной дыры. Происходит E = 2E0 = 2mc² выделение энергии/рождение новых частиц/и т.д. НО!!! ЧД с ее гравитацией теперь должны вернуть вакууму энергию, затраченную на незаконченную флуктуацию и из дыры забирается та энергия, которая выделилась от аннигиляции, т.е. ЧД лишается и энергии и своей частицы (похудела). Тут же не забываем, что у нас за горизонтом осталась виртуальная частица, а т.к. ей уже не с чем аннигилировать, то ей нужно становиться реальной частицей, поэтому у дыры забирается энергия (которой в дыре теперь избыток) за счет которой она (частица) и возникает. Дыру развели.

                        Про дальнейшую "испарившиеся" частицы за горизонтом после туннельного эффекта - это уже следующий шаг, затрагивающий расширение Вселенной и т.д. Я бы предпочел не касаться пока этого вопроса.

                        По Хокингу, такой цирк происходит и сейчас, только испарившаяся частица не в состоянии покинуть ЧД навсегда и поэтому возвращается обратно в дыру, либо становится частью аккреционного диска (маловероятно), либо размазывается по горизонту событий.

                        Таким образом "информация" в виде энергии, за счет туннельного эффекта выходит за горизонт. Либо так, либо излучение Хокинга - полная туфта.

                        • Rifter

                          В квантовой физике не всё так просто. Не бывает такого, что взяли в долг у вакуума. Частицы не просто так называют виртуальными. Они как бы есть, но на самом деле их как бы и нету =) Скорее нужно воспринимать это как "закон рождения частиц" в нашей Вселенной. Просто если ты затратишь силы и произведёшь работу "типа" по растаскиванию этих виртуальных частиц в разные стороны, то затраченная энергия частиц материализуется в новые "родившиеся из вакуума" частицы. И это всегда будут частица-античастица. Учёные чешут затылки поэтому поводу потому, что не могут объяснить как же так вышло, что на ранних этапах развития нашей Вселенной материи образовывалось больше, чем антиматерии.
                          В случае с чёрной дырой работу производит гравитация. (Это как с гравитационными волнами, из-за них чёрные дыры тоже "худеют"). Приливные силы растаскивают виртуальные частицы и затраченная энергия материализуется в частицу-античастицу. Не важно какая упадёт обратно, а какая будет летать с ускорением и излучать фотоны. Вот эти фотоны и есть излучение Хокинга. Заряженная частица возможно упадёт потом обратно на дыру, а вот фотоны улетят к нам на Землю, где мы это излучение когда-нибудь да и зафиксируем (если, конечно, Хокинг был прав)

                          • Хутор

                            Немного не согласен. Гравитация не делает работу по разрыву пространства на частицу и античастицу. По теории, вакуум и без гравитации дрожит (квантовые флуктуации), гравитация, в данном случае очень мощная, лишь не дает виртуальным частицам аннигилировать. Поэтому я и обозначил это как взять в долг. Рождение виртуальных частиц сопровождается поглощением энергии, а аннигиляция - выделением. В случае с кв.фл. одно без другого не может случиться, стало быть, как бы из ни откуда дается энергия для рождения и тут же отдается обратно за счет аннигиляции. А когда рядом есть горизонт событий, то энергия обманным путем забирается у ЧД. Я это понимаю так.

                            • Хутор

                              Да, и я прекрасно понимаю, что виртуальная частица - это не реальная, а только образное описание квантового процесса.

                            • Rifter

                              Я же написал про гравитацию в конкретном случае, а не вообще. Она растаскивает эти частицы, делает работу, отдаёт энергию чёрной дыры, из-за чего частица-античастица материализуется.
                              И аннигиляция не отправляет рождённые частицы обратно в вакуум =)

                              • Хутор

                                Я и не писал, что анигилляция отправляет частицы обратно в вакуум.
                                https://youtu.be/VEIZIkR-qVo тут еще проще и наглядно. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

                                • Rifter

                                  "По теории, вакуум и без гравитации дрожит (квантовые флуктуации), гравитация, в данном случае очень мощная, лишь не дает виртуальным частицам аннигилировать. Поэтому я и обозначил это как взять в долг. Рождение виртуальных частиц сопровождается поглощением энергии, а аннигиляция - выделением."
                                  А что ты тогда подразумевал под этими словами? =)
                                  Видео плохое, неправильно там рассказывают. Про какую-то отрицательную массу толкуют... В конце ещё и теорию Большого взрыва ему приписали :-D
                                  Да и про сингулярность, это Эйнштейн в своей теории относительности вывел.

                                  • Хутор

                                    Я вроде без скрытого смысла написал. Кв. Фл. происходят не только около горизонта событий чд. Гравитация чд лишь захватывает вирт античастицу и не дает ей анигиллировать со своей виртуальной парой. Таким образом за горизонтом возникает отрицательное значение энергии, которое компенструется энергией анигилляции упавшей под горизонт вирт античастицы вакуума с частицей чд. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

                                    • Rifter

                                      Повторюсь. Я не говорил, что квантовые флуктуации происходят только около горизонта событий чёрной дыры или из-за её гравитации. Я сказал, что гравитация проделывая работу материализует эти флуктуации в реальные частицы. И энергия не компенсируется упавшей частицей. Была затрачена энергия чёрной дыры равная энергиям частицы и античастицы, а возвращает её только одна из них. Поэтому энергия из чёрной дыры уходит и дыра "испаряется". И опять же, улететь может и античастица, а упасть на дыру частица и аннигиляции не будет, но это абсолютно неважно. Забудь про аннигиляцию. И виртуальные частицы тоже не аннигилируют. Ты путаешь их "поглощение" с аннигиляцией.

                                      • Хутор

                                        Да без проблем. Я услышал твое понимание излучения Хокинга, надеюсь, что и ты услышал мое.
                                        И как ты сказал, "...фотоны улетят к нам на Землю, где мы это излучение когда-нибудь да и зафиксируем (если, конечно, Хокинг был прав)"

                        • RAZ

                          Хокинг лукавит (это мягко сказано), помещая частицы в излучение, а античастицы - в черную дыру, тем самым "испаряя" её. В таком подходе налицо неприкрытая асимметрия: кто установил приоритет на удаление от горизонта событий для частиц одного знака? Улетать должно равное количество как частиц, так и античастиц!
                          Так что не будет никакого испарения.

        • Rifter

          А каким образом наделён информацией атом водорода? Что за тупой вопрос?

          • Хутор

            Ответь умно. Сколько мне помнится из теории БВ, то не квантовые флуктуации привели к возникновению первых атомов.
            А в излучении Хокинга не атомы водорода, а фотоны.

            • Rifter

              Информация это характеристики частицы, я уже об этом вроде писал тут.

              • Хутор

                Ну, размышляй дальше. Почему испарение ЧД дает фотон, а не, допустим, электрон или бозон?

                • Rifter

                  Зачем мне на эту тему размышлять? Нужно будет - прочитаю. Ты спросил про информацию, я тебе ответил. И не нужно обижаться, вопрос про "наделение" информацией действительно был глупым.
                  Или ты тоже считаешь, что информация - это то, что напечатано в газете?

                  • Хутор

                    Я нисколько не обиделся. Если ты утверждаешь, то будь добр подкрепить свое утверждение хотя бы логикой. Или это тот случай, когда физика не в состоянии объяснить, а математика не применима?

                    • Rifter

                      "В таком случае откуда реальная частица, образовавшаяся из виртуальной пары в процессе туннельного эффекта, наделяется информацией?"

                      "Информация это характеристики частицы, я уже об этом вроде писал тут."

                      "Что вы цепляетесь к слову. Для учёных любая частица даёт им какую-либо информацию. Масса, длина волны, энергия, спин и т. п., это всё информация, а не только написанные слова на куске бумаги."
                      Что тут может быть непонятно.
                      У меня такое ощущение, что ты пытаешься втянуть меня в какой-то малопонятный мне спор, входить в который у меня нет совершено никакого желания.

                  • Хутор

                    Наделение информацией. Я спросил по-другому "...Почему испарение ЧД дает фотон, а не, допустим, электрон или бозон?" Разные частицы, с разными характеристиками (информацией). Ты не нашелся в ответе. Так я ли считаю "информацией" только то, что напечатано в газете?

  8. goldgfs

    1) информация - это не материя. Ее нельзя уничтожить или сохранить. Информация - это новые и понятные для человека знания (определение учебника из 8 класса по информатике).

    2) черных дыр, как и темной материи, как и единорога нет - сколько можно гранты пилить на этой теме уже.

    3) пора уже остановится и начать фильтровать оставшиеся настоящие знания от сказок. За последние 50 лет не создали ни одной принципиально новой технологии, как пользовались электричеством и двигателем внутреннего сгорания, так и пользуемся.

    • Rifter

      Черных дыр нет, а что же тогда там есть?

      • goldgfs

        Где там? В центре галактики?
        Там придумали чёрную дыру, которая притягивает к себе все, чтобы звезды не разлетелись по инерции. Но поскольку даже этот ход не работает в расчётах еще все заправили темной материей, которая удерживает звезды, на которые не действует черная дыра. В итоге из науки сделали религию.

        • Rifter

          Там, где материя, судя по твоим измышлениям, всасывается в непонятно что.

    • Хутор

      Начал про школьные уроки, закончил ДВС. Изумительный логический ряд.

    • Editor54

      1. Если пониманием слова "информация" у вас тяжело - попробуйте "свойства".
      2. На чем основываются эти выводы, мой маленький друг?
      3. Слышали -"лучшее враг хорошего"?

      • Pain

        Не автор, но отвечу.

        1. Из вики - "Информация - это сведения, независимо от формы их представления, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации. То есть это не материя и не энергия, и информация не может взять и исчезнуть хоть в огне, хоть в черной дыре. Но она может стать неактуальной или недостоверной в определенных условиях, разве что.

        2. Вывод, конечно, бросает вызов, но поймите человека правильно. Он имеет ввиду, что в науке первоначальным является факт, то есть событие имевшее место в действительном мире. В случае же черных дыр наоборот - мы их придумали, теперь суем во все щели. А тем временем никто не хочет говорить о том, что они никогда не наблюдались и проверить их существование пока не представляется возможным. То есть ЧД - ненаучны по определению. С другой стороны они могут вполне быть (конечно, с другими свойствами), но пока это не будет подтверждено, то особо говорить не о чем. Да и теории убивают своей неоднозначностью - то ЧД абсолютно черная, потом выясняется, что на горизонте видно голограмму. То из ЧД ничто не может выйти, даже свет, теперь вот там излучение какое-то выходит...

        3. Лучшее, конечно может быть врагом хорошего, но отсутствие хоть какой то технологии на основе теории, которой уже век, как бы намекает на безрадужность идей, не находите?

        • Skydreamer

          Лучшее враг хорошего.. нафига мы тогда из пещер вышли и разговаривать научились? ))) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

          • Editor54

            Ну не будьте так формальны - конечно, это метафора. И на водороде потихоньку ездят и на электричестве все больше. Выходим из пещер, но тыхэнько.

    • mikastep

      Вы не правы-единороги есть!! (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • deaddreams

      в принципе, вы можете оказаться правы, т.к. черные дыры это больше гипотетические объекты, на бумаге. Но косвенные док-ва есть.

  9. goldgfs

    "Однако, с фундаментальной точки зрения, вся информация, представляющая собой книгу, по-прежнему содержится в дыму и пепле." - бред. Информация - это знания, которые может получить объект например с носителя информации. Например есть газета на китайском. Для китайца там много информации. Если газету дадут мне - для меня там не будет информации, потому что я не знаю китайский и не могу получить новые и понятные знания. Если я сожгу газету - носитель информации, то я не уничтожу саму информации, потому что она не материальна и для меня там вообще не было информации. Если в этой фразе имелось в виду, что из дыма и пепла восстановят носитель информации - газету, которую сможет читать объект, который сможет интерпретировать буквы в информацию для себя, то тогда статья написана в виде неточных терминов, как и большинство по теме черных дыр.

    • tabasko

      и да и нет. так как носитель инфы лишь её содержатель. инфа - уже свершившаяся вне носителя. она не в горезонте событий. в горезонте лиш носитель с учётом стороны наблюдателя. а содержимое как ветер после событий, на который не обращают внимания. только если газета или книга сожжена до того как её прочтут, тогда возникает вопрос об инфе. и это относится и к постоянной инфе которая для одного индивидуума. для всех инфа разное понятие по причине действительнлсти происходящего и удалённостью от данных событий. но с учётом материального замещения, инфа может распространятся и без квантовых сил, то есть переходить из одного состояния в другое посредством генной памяти. так ьожно предположить что инфа это и есть горизонт событий.

    • tabasko

      инфа- интэрпритация

    • M77x

      goldgfs, браво! вы почти близки к Истине!
      Итак, сумев дойти до вашего высказывания, через дебри мелкой стычки: "дурак-антидурак" между Editor54 и Rifter вы почти точно угадали - из "дыма и пепла восстановят носитель Информации".
      Но так наши земные ученые (земные) могут лишь задаться целью отмотать до места начала КОНЦА события, то как вы правильно опять сказали - это будет для нас (землян) - китайская грамота. А теперь не станем останавливать ВРЕМЯ (так как в ЧД пространство и время меняются местами) и на самом деле отмотаем до НАНАЛА начала событий т.е. возникновения информации.
      Да простит меня Хутор, высказал, что "заем энергии у ЧД на образование частиц" и почти был прав, но получив Rifter ответ так и не понял (да и сам Rifter скорее всего не знает) ПОЧЕМУ "вакуум и без гравитации дрожит (квантовые флуктуации)"…
      А не все ли потому что собранная информация до распада ЧД образование начала информации как раз получила энергию в ПРОШЛОМ уже из БУДУЩЕГО этой самой черной дыры? а Кв.Фл. как раз свидетельствуют о переносе энергии через время?
      Собственно в конечном итоге мы и получаем Ноль - закон сохранения энергии, информации остается равным. А ПЕРВИЧНЫМ толчком был естественно БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ., в котором пространство/время равно как и информация/энергия взаимосвязанно перетекают.

      • M77x

        поэтому вы goldgfs, как раз интуитивно и приравняли к нулевой информации вашу китайскую газету. А китаец (из вне сего мира) вполне разберет что там написано ))))

      • Rifter

        Квантовые флуктуации - это перенос энергии через время. Ок. Похоже я действительно чего-то не знаю... Например, названия лекарства, которое вы, по-видимому, забыли принять.
        И я не говорил, что квантовые флуктуации каким-либо образом связаны с гравитацией. Также как Хутор говорил про заём энергии у вакуума (чего быть не может), а не у чёрной дыры.

        • M77x

          Вы, уважаемый, скорее всего любите людям приписывать лекарства, вам бы доктором… что касается флейма.
          Теперь по существу гипотезы: возьмем Информацию (да хоть книгу), опустим предельно аккуратненько в черную дыру и жвах - информация исчезла. Отматывай не отматывай пленку времени - все скрыто за горизонтом событий. Остается факт самой Информации. Так откуда она взялась априоре (по умолчанию)? Следовательно само существование Информации было предопределено её накоплением, систематизацией, обработкой. Отматывая назад становление информации мы увидим заем энергии на её создание.
          Представьте запаенную ротору с замкнутым циклом экосистемы (японцы любят такие игрульки делать). Все происходит циклически и можно предположить, что замкнутый ареал был изначально замкнутым (для наблюдателей внутри этой роторы). Они строят догадки, гипотезы (вот мы с вами) куда уходит и приходит энергия. И лишь единицы догадываются, что изначально вся субстанция была импортирована извне.
          Также и наше мироздание с его безчисленными вселенными и черными дырками. Мы изнутри наблюдаем за мирозданием, но вырвавшись за Грань - можно увидеть действительные процессы.
          Хотя что я вам пишу - все равно вы доктор - пропишите процедуры, раз ваши таблеточки не помогают зомбировать.

          • Rifter

            Вас уже давно зазомбировали, и процедуры тоже прописали =)
            Информация упав на чёрную дыру не исчезает. Информационный парадокс появился после того как Хокинг рассказал о "своём" излучении. Насчёт того, что же такое информация уже 20 раз тут обсудили, повторяться у меня нет никакого желания.
            Что касается Грани, есть она или нету никто не знает и вряд ли когда-нибудь узнает. Поэтому в этом вопросе каждый сам решает во что ему верить.

    • Rifter

      "Статья ниправильна написана патаму чта мне нипанятна!"

  10. goldgfs

    "Информация начинает утекать задолго до того, как черная дыра достигает планковской массы. " - набор бреда. Информация - это новые и понятные знания для человека, а не материальный объект. Материальный объект - это носитель информации, например газета, которую я могу прочитать и получить информацию. Если вы не знаете букв, то для вас газета не содержит никакую информацию. Информация не может утекать или притекать.

    "Черная дыра испарилась, книги внутри больше нет. Куда же делась информация?" - я сожгу китайскую газету в печке. Я уничтожил носитель информации и получил тепло. Саму информацию я не уничтожал, да для меня в китайской газете нет информации, потому что я не знаю китайский и не могу получить данные с носителя. Почему в статье перепутаны термин информация и носитель информации?

    • Pain

      "Имелось ввиду не какие то тексты или файл с музыкой, а например..."
      Ну в таком случае данная теория - самый обычные бред. Потому что у слова должно быть четкое определение, когда дело касается науки, очень важна точность. Иначе логика пропадает, потому что один одно "имел ввиду", другой другое...

      "Считается если он туда упал, то пиши пропало, материя исчезла навсегда" - материя исчезла, и что? Информация - материя? Нет. Тогда и надо говорить, что материя исчезает (либо испытывает необратимые трансформации). А то опять же - логики нет.

      • Rifter

        Что вы цепляетесь к слову. Для учёных любая частица даёт им какую-либо информацию. Масса, длина волны, энергия, спин и т. п., это всё информация, а не только написанные слова на куске бумаги.

      • deaddreams

        вы обвиняете ученых в том, что вы понимаете значение слова "информация" на примитивной уровне обезьяны? Мне кажется это не проблема ученых, а сугубо ваша.
        Информация это любой параметр материи который можно зафиксировать, измерить. Когда говорят что в ЧД теряется информация подразумевают что нет никакой фундаментальной возможности вычислить и узнать скорость,импульс, спин и т.д. частицы после того как она ушла за горизонт событий, а не какие-то ваши газеты и журналы. Была частица "А" с кучей параметров, попала в ЧД, все это куда то исчезло, а при испарении ЧД возвращается только масса/энергия( и то, только в теории).

        • goldgfs

          Пусть ученые используют научный метод и логику, а не пишут фантастику.

          Поясните, что такое масса в вашем понимании, что ее возвращает черная дыра вместе с энергией?

          То я обезьяна на дереве всегда думала, что масса - это мера инертности тела, как ее можно возвращать?

          По ходу в школе уже физику не преподают совсем.

          • Rifter

            По ходу прогуливать уроки меньше нужно было. E = mc2. Не? Не слышал?

            • goldgfs

              Я попросил дать определение массы, а не писать формулу математическую.
              Для начала нужно дать определение термину, который вы употребили видимо не понимая его смысла.

              • Rifter

                До сих пор не видишь связи между массой и энергией? Что ж, тут уже ничего не поможет...

                • goldgfs

                  Вы написали: " при испарении ЧД возвращается только масса/энергия"

                  Теперь вы не можете дать определение слову "масса". Я просил дать определение массе в вашем понимании, а не формулу старого еврея.

                  Значит вы бредите, если не можете дать определение даже терминам, которые вы используете.

                  • Rifter

                    Во-первых, ничего я не писал. Это был DEADDREAMS, который понимает информационный парадокс не больше твоего.
                    Во-вторых, ты просто пытаешься увильнуть от неприятной правды о своём невежестве.
                    Хочешь определение массы? Ок.
                    Масса - это мера сопротивления объекта к ускорению от применённой к нему силы.
                    Однако, судя по контексту, DEADDREAMS вероятно имел в виду релятивистскую массу, которая равнозначна энергии. Термин релятивистская масса устаревший, вносит путаницу и на сегодняшний день не используется.

                    • goldgfs

                      "Масса - это мера сопротивления объекта"

                      и

                      "вероятно имел в виду релятивистскую массу, которая равнозначна энергии."

                      Вы определитесь все же в своих сказочных теориях про черные дыры, что у вас означает то или иное определение.

                      Иначе получается: " при испарении ЧД возвращается только масса/энергия"

                      По вашему определению из черной дыры выделяется: "Масса - это мера сопротивления объекта"

                      Исходя из данного вами определения теория о черных дырах бред, потому что мера - это характеристика объекта, она не может выделяться.

                      Если вы настаиваете на этом определении:
                      "вероятно имел в виду релятивистскую массу, которая равнозначна энергии."

                      то вы нарушили законы логики - потому что под одним термином "масса" вы подразумеваете другой термин "энергия". Таким образом обсуждение с вами теории невозможна, пока вы не дадите четкое определение всем терминам в этой теории, иначе это не научный продукт, а фантастика.

                      • Rifter

                        Хватит тут уже демагогию разводить =) Я вообще не пойму, с какой стати я должен отчитываться перед гуманитарием, да и ещё за то, что сказал кто-то другой.
                        Я отвечал на вот этот твой вопрос, формулой показав эквивалентность массы и энергии.
                        "Поясните, что такое масса в вашем понимании, что ее возвращает черная дыра вместе с энергией?"

                        • goldgfs

                          Масса - это масса, энергия - это энергия. Отделяйте мух от котлет в своих теориях, а не мешайте все в одну кучу.
                          Если на кирпич светить лампой - передавать ему энергию, то масса его не поменяется.
                          По вашей же теории черная дыра излучает вместе с энергией еще и массу, следовательно положив кирпич рядом с черной дырой его масса должна увеличиться?
                          Тоесть число атомов останется неизменным в кирпиче, но масса увеличится и кирпич будет требовать больше приложения силы, чтобы его разогнать до определенной скорости?

                          • Хутор

                            "Если на кирпич светить лампой - передавать ему энергию, то масса его не поменяется."
                            "Е=мс2"

                            В этом и заключается парадокс между классической и релятивистской механикой.
                            Ньютон vs Эйнштейн.

                          • deaddreams

                            полегче с бредом -
                            "при нагревании тела увеличивается его внутренняя энергия, в результате чего возрастает масса тела. Другой пример — столкновение частиц. В подобных реакциях могут рождаться новые частицы, массы которых существенно больше, чем у исходных. «Источником» массы таких частиц является кинетическая энергия столкновения." Так что если на кирпич светить лампой его масса действительно возрастает. И масса кирпича рядом с ЧД тоже будет возрастать за счет того что часть виртуальных частиц оставшихся без пары примкнут к этому кирпичу. И ЧД действительно излучает энергию/массу благодаря чему ЧД и испаряются(!) по Хоккингу.

  11. Пожилой человек

    Уже ТЫСЯЧИ лет люди знали откуда берётся и куда девается Информация.
    «Метафизика действительности. Основы» http://tretiy-mir.mirtesen.ru/

  12. Andrew Kuz

    Моё мнение. Чёрная дыра это более массивная субстанция состоящая из нейтронной материи. Соответственно со временем она теряет массу и испаряется. И остаётся какое то время искривленное пространство. Что называется кротовой норой.

  13. Vicrot

    В действительности все гораздо проще. 1.Хокинга уже нет в живых. Его устами (или чем там еще) вещают лица, запутывающие науку, ибо Знание человечеством о том, как устроен мир, помешает управлению массами.
    2. Никакая информация, а точнее, различные частицы материи и кванты, и проч. внутри ЧД никуда не исчезают, а трансформируются, подобно атомам внутри звезд. Гравитация уплотняет их до предела, который стремится к бесконечности, ведь размер электрона относительно ядра- все равно что Земля против Солнца в масштабах нашей системы, которая как и вся Вселенная на 99целых и, 99 знаков после запятой состоит из пустого пространства. (подозреваю что даже кварки далеко не одородны.) В определенный момент крайнего уплотнения будет достигнут предел(сингулярность), что и приведет в итоге к ОчередномуБольшомуВзрыву.
    3.если что непонятно- задавайте вопросы. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Хутор

      1. Хокинг жив, но только оболочкой. Все гипотезы, теории, расчеты и моргания глазами делает за него его коляска, которая есть ИИ.

      • Vicrot

        откуда нам знать, что этот синтетический голос принадлежит именно Хокингу, а его физическая оболочка не есть неподвижный манекен? Возможно его ноутбук уже взломали российские хакеры)).
        Какими аргументами можете опровергнуть второй пункт моей теории?
        (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  14. Okey882

    Объясните мне, умные люди, такую вещь, на хрена я каждый раз читаю подобные статьи, зная заранее, что ничего, из них, не пойму?
    (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Skydreamer

      Вы физик по призванию значит )) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Хутор

      Не парьтесь, лучше прочтите, что говорят аспиранты Колумбийского универа про галактики и звезды:

      "Только вместо ожидаемого хаотичного разлета эти песчинки, представляющие материю нашей Вселенной, немедленно превращаются во множество готовых «песчаных замков», образовавшихся непонятно каким образом и без посторонней помощи», - говорит Стефан Кантримен, аспирант Колумбийского университета. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • ksent

      Вот тем же самым занимаюсь) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  15. Skydreamer

    А как же теряются СВОЙСТВА (а не информация) вещей в обычной жизни? Ни как. Вещество переходит из одной формы в другую и свойства меняются с одних на другие. Ничего не теряется, а только переходит в иную форму (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  16. Aldo

    Что-то я не понимаю парадокса. Судя по всему информация в данном случае вещь весьма абстрактная и имеется в виду, что невозможно ничего извлечь из чёрной дыры. Как бы логично, что мы не знаем, что именно происходит за горизонтом событий, но наивно полагать, что всё это исчезает навсегда, разве нет? Возможно информация сохраняется/ конденсируется/переходит в другое состояние, но не теряется. Как минимум об этом говорит то, что ЧД увеличивается в массе при поглощении вещества. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Rifter

      Не понимаешь потому, что ты не знаешь, что такое квантовые флуктуации вакуума и излучение Хокинга.

      • Aldo

        Во первых знаю, во вторых в статье об этом говорилось прямым текстом. Обязательно сумничать не в тему совершенно. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

        • Rifter

          Раз спрашиваешь, знач не знаешь. Те частицы, что рождаются не имеют ничего общего с теми, что упали на чёрную дыру, я это уже тут объяснял. Поэтому восстановить информацию упавших частиц посредством новых родившихся и улетевших не является возможным.
          Ты скорее всего не понимаешь, каким образом чёрная дыра "испаряется". Это тебе в теорию квантового поля.
          Я не физик по образованию, поэтому ТОЧНО объяснить не смогу, самому нужно читать, но мне влом.
          Насколько я понимаю в вакууме постоянно рождаются и уничтожаются частицы. Называют это квантовой флуктуацией вакуума. Но если это произойдёт на горизонте событий чёрной дыры, то одна частица сможет улететь, а другая упадёт. Я не совсем понимаю, как частица может обладать отрицательной энергией, но у них (физиков) там получается, что таким образом из квантового поля уходит энергия, а значит чёрная дыра потихонечку теряет массу.

          • Aldo

            Не знаю с какой стати ты опять решил про излучение Хокинга порассуждать, но повторю еще раз: я умею читать и у меня тоже есть гугл. Квантовые флуктуации тут ни при чём во первых, во вторых испарение чёрной дыры посредством туннелирования – просто предположение, в третьих в статье всё это расписано уже и автор задает вопрос "куда же тогда девается информация, если туннелирование не сопоставимо с законом сохранения энергии". Соответственно, можно сделать логичный вывод, что информация где-то и как-то всё-таки сохраняется. Еще я думаю, что кроме того, что излучение Хокинга есть лишь предполагаемый процесс, который затрагивает лишь малую часть явления поглощения черной дырой вещества, можно порассуждать о том, что теоретическое испарение чёрной дыры никак не соизмеримо по масштабам с увеличением массы, даже теоретически. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

            • Rifter

              "Квантовые флуктуации тут ни при чём"
              Хокинг утверждает обратное.

              https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

              https://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation

              Но тебе-то ведь виднее, ты же у нас ВСЁ знаешь.
              В который раз убеждаюсь какое это бесполезное занятие, доказывать что-либо обезьяне. Не понятно только зачем она тогда спрашивает раз ничего не хочет знать.

              • Aldo

                Эм, во первых оскорбления в данном случае только тебе лицо делают, во вторых еще раз повторяю: туннелирование гипотетический процесс, который всё равно не объясняет потерю информации, иначе бы как минимум не было бы этой статьи, под которой ты свои умности кидаешь. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

                • Rifter

                  Охохо, квантовое туннелирование стало уже гипотетическим процессом!
                  Ты что, ALDO, я никого не оскорблял, я наоборот, сделал комплимент!

                  • Aldo

                    Мы говорим в контексте излучения Хокинга – это же просто предположение, что, благодаря эффекту туннелирования, информация, возможно, не теряется, а испаряется. Но, опять же, эта теория не очень согласуется с теорией относительности, поэтому предлагают множество других, в частности, что к примеру материя конденсируется до планковских размеров, либо излучается на каком-то этапе эволюции ЧД. Вариантов много, и все они следуют из утверждения, что информация не теряется, как, собственно, и теория испарения. Что тут тебе не понятно и зачем ты распинаешься объяснениями излучения Хокинга – непонятно по прежнему. Интересно, как ты на себя посмотришь, когда наконец до тебя дойдет о чём речь. Почитай статью на английском про парадокс инфы в ЧД. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

                    • Rifter

                      Масса (материя) чёрной дыры "уходит в небытие" поэтому и думают, что информация пропадает. Ты написал, что не понимаешь парадокса, вот я тебе и пытался объяснить.
                      О какой статье идёт речь я должен сам догадаться?
                      Туннелирование, кстати, не обязательно для излучения Хокинга. Это просто один из вариантов.

                      • Aldo

                        Ты пытался мне объяснить явление парадокса, рассказывая что такое излучение Хокинга?)) Это одно и то же, что объяснять причину кипения воды при ста градусах устройством электрического чайника. Парадокс ведь не в излучении Хокинга, оно просто в свою очередь пытается его объяснить и мне это прекрасно известно, как и остальные теории. Я в свою очередь пытался сказать, что парадокса нет, потому что как минимум имеется увеличение массы. Проблема лишь в том, что физики пытаются согласовать все детали с ОТО, которая несмотря на свою гениальность тоже не везде применима. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

                        • Rifter

                          Как раз в излучении Хокинга и заключается парадокс. Пока Хокинг не показал что чёрные дыры "испаряются" никакой потери информации и не было. Тебе самому нужно перечитать в чём заключается парадокс и почему информация теряется.

  17. Glider

    Чёрная дыра упаковывает информацию в первокирпичики пространства, которые с материей не взпимодействует ( кроме гравитации). Возможно это- тёмная материя. Это моё личное мнение. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Aldo

      Ну вот, как вариант. Самое интересное что, по всей видимости, нынче физики-теоретики склонны мыслить такими же философскими категориями, без особых стараний подтвердить свои изложения математическими выкладками. :) (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  18. Khius

    Чёрная дыра фу какая пошлость! (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  19. Glider


    Образование вселенной. Большой взрыв. А что если вселенная не была упакована в точку а образовалась из тёмной материи или иной наподобии образования кристаллов в перенасыщенном солевом растворе. Появилась точка активации и далее взрывное образование материи. А чёрные дыры упаковывают материю обратно! просто мнение.…. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  20. deaddreams

    Я вот чего не пойму. Рассмотрим падение частицы в ЧД. С точки зрения настоящей физики для стороннего наблюдателя, скажем на планете Земля, эта частица будет по мере приближения к горизонту событий все медленней и медленней падать, и в итоге для того чтобы частица ушла за горизонт событий, по часам наблюдателя должна пройти вечность! Фактически же это означает, что с точки зрения наблюдателя эта частица, да и вообще любая материя никогда в ЧД не попадет застыв на горизонте событий. По часам частицы она довольно скоро попадет за горизонт событий. Но нам важна точка зрения наблюдателя на Земле. И по его часам, получается ЧД вообще не получит никакой материи, но! при этом ее масса будет неуклонно расти, вопрос - за счет чего?! И еще момент - если с точки зрения наблюдателя на Земле, частица "А" будет бесконечно долго падать в ЧД, то никакой потери информации и нет.

    • Rifter

      Время разве застывает на горизонте событий? Есть ссылочка где про это можно почитать?

    • Aldo

      Наоборот. Чем сильнее гравитация, тем медленнее течение времени для частицы, которая падает. Для стороннего наблюдателя все будет "быстро". (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • Aldo

      Но нужно учесть приливные силы. Насколько я помню, только у самых массивных ЧД приливные силы такого рода, что позволяют добраться до горизонта событий. У обычных ЧД приливными силами объект разорвет ещё до того, как он доберется до ГС, соответственно ощутить на себе то самое замедление о котором идет речь не получится. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

      • deaddreams

        это ничего не меняет, разорвет до кварков и что? ну поглотит кварки вместо частиц, какая к черту разница?

        • Editor54

          Т.е. информация об объекте разрушается ещё до попадания в ЧД, на входе? Соответственно и хранить нечего - всё превращается в однородную кварковую субстанцию?

          • Rifter

            {facepalm}
            Проблема не в разрывании материи на кусочки. Кусочки всегда можно собрать обратно (если, конечно, знать порядок).
            Чем вы только читаете эти статьи...

    • Хутор

      Лучше это дело объяснять не на примере частицы, а на примере тела, допустим, камня. Камень упадет в дыру очень быстро, если летит прямо в нее. Вы можете видеть этот камень, т.к. от него отражается свет. Чем ближе к горизонту событий, тем тяжелее свету отразиться от камня и вернуться к вам в глаз. Постепенно, свет станет краснеть, т.к. световая волна, преодолевая гравитацию дыры, будет растягиваться. Некоторые фотоны все же смогут долетать до вашего глаза, но будут делать это всё дольше и дольше (зависит от того насколько близко они были к горизонту событий) и с каждой секундой их будет становиться всё меньше и меньше, что вызовет визуальный эффект в виде тускнения камня и, в оконцовке, плавное его исчезновение. Пока вы будете ловить глазом последние фотоны, камень будет уже давным давно внутри ЧД. И никакого, нахрен, замедления времени.

      • deaddreams

        хочу вас разочаровать, но замедление времени возле больших масс - это факт, лежащий в основе ОТО. Это раз. Во вторых, есть две точки зрения - с позиции падающего тела и позиции наблюдающего, которые кардинально разнятся.
        Вообще, существует теория что вся информация о падающих объектах хранится в пограничной области ЧД. Не понимаю, почему ее не упомянули в статье.

        • Хутор

          "Падение в астрофизическую чёрную дыру", ссылку на которое вы кинули в другой ветке описывает процесс падения так, как пересказал я, за исключением того, что в Вики падающее тело само излучает свет, а не отражает его, как указал я. Кроме того, замедление времени около больших масс - это всего лишь гравитационное красное смещение - замедление процессов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_красное_смещение#.D0.9E.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5.
          К тому же в вашем комментарии, на который я ответил, вы четко указали: "рассмотрим падение в дыру с т.з. стороннего наблюдателя".

          Про пограничную область. Есть горизонт событий. За горизонтом свет может двигаться как к ЧД, так и от нее. Под горизонтом - только внутрь. Если материя имеет достаточную скорость, то, падая на дыру по окружности, размажется по горизонту, либо станет аккреционным диском. В обоих этих случаях вещество не попадает под горизонт, стало быть и информация не пропадает, видимо поэтому и не упомянули это в статье.

          • Rifter

            Наоборот, гравитационное красное смещение происходит из-за замедления времени.

        • Editor54

          Как-же тогда дыра растёт, пожирает окружающую материю?

Новый комментарий

Для отправки комментария вы должны авторизоваться или зарегистрироваться.