9 209
Недавно целых тринадцать транспортных, энергетических и индустриальных компаний-гигантов собрались и решили инвестировать почти 11 миллиардов долларов в развитие и продвижение водородной энергетики. Для того чтобы эффективно агитировать других последовать их примеру, был даже создан специальный совет Hydrogen Council.
Генеральный директор Shell убеждён, что у водорода есть большой потенциал, поэтому необходимо учитывать этот момент, ведь энергетический рынок видоизменяется очень быстро.
Среди гигантов, решивших вложить деньги в развитие водородной энергетики, уже числятся Hyundai, Toyota, Shell, железнодорожная компания Alstom, BMW AG, Daimler AG, Honda и многие другие. Нефтяные и газовые компании, решившие присоединиться к продвижению водорода, консорциум собирается щедро поощрять деньгами. Представители новой организации будут работать и с правительствами стран, убеждая их в необходимости развития новой инфраструктуры и внесения изменений в законодательство.
На фоне растущего интереса к электрическому транспорту, продвижение водорода выглядит как попытка сохранить позиции нефтяных гигантов и производителей автомобилей с двигателями внутреннего сгорания. Впрочем, компаниям, занятым добычей газа и нефти, пока рано волноваться, ведь на газ и нефть удерживается стабильно высокий спрос. Скорее, водородная инициатива — перестраховка на будущее.
Правильно, берем углеводороды, выделяем из них водород, сжижаем, впариваем как супер современное и модное топливо, изменяем законодательство под себя, строим сеть заправочных станции, затраты вешаем на государство (то есть на налогоплательщиков) = профит.
А что не сделаешь ради высоких технологий! И главное все довольны, пофиг что на все эти телодвижения тоже требуется энергозатраты, деньги ведь не твои))
Fred, Всё проще. В пустынной и солнечной местности ставим поля солнечных батарей и электролизом разлагаем воду на водород и кислород. Водород в баллоны, кислород в атмосферу. Позже при сжигании водорода кислород из атмосферы заберём обратно.
Процесс 100% экологичен. Можете себе представить час пик сотни машин выбрасывающие через выхлопную трубу водяной пар.
Word, 100% никак не будет, т.к. сюда нужно включать переработку солнечный батарей, что далеко не экологично.
HotReboot, Речь шла о топливном цикле, а не о средствах его производства. Впрочем, при желании можно пойти дальше и включить производство не только самих автомобилей но и метаболизм пассажиров.
Word, Не юлите. Речь шла о энергозатратах которых потребуется не меньше и при утилизациям солнечных батарей.
HotReboot, Это разные вопросы. Водород можно получать из водорослей, из нефти, из солнечной энергии, разложением. И если будет спрос на водород, технологии подтянутся и нефть в конечном итоге будет не нужна
HotReboot, Но всё равно электромобили победят
Конечно, в углеводородах больше всего водорода, даже в природном газе CH4 его в 2 раза больше чем в воде H2O. И выхлоп в виде чистой воды является идеальным по своей чистоте.
Но 1. будет ли это дешевле производства бензина? ( хотя кого это волнует?)
2. Что делать со всем остальным углеродом который остаётся после расщепления водорода? (отправлено из приложения Hi-News.ru)
Dinosaur, На карандаши уйдет и искусственные алмазы для промышленности. А еще углеродные нанотрубки.
Dinosaur, Углерод очень полезный. Карбон по буржуйски. Его скоро будет нужно очень много
Отказались от лошадей, откажутся и от бензина
Есть мнение http://zilm.livejournal.com/340545.html
Водород будут делать из воды.
Почему Shell?
Потому что
- сжиженный водород транспортируется по водородопроводу аналогично газопроводу. - способ хранения водорода не сильно отличается от способа хранения газа
- ДВС универсален. Может работать на бензине, пропане, водороде -> минимальные затраты на перевод старых машин на водород
mr, - не сильно отличается??? Для начала не помешает посмотреть при каких условиях может существовать сжиженный водород, чтобы говорить об отличиях. Затем, на свойства водорода вообще, и как с ним обращаться. В итоге получим, что отличается и очень, очень сильно.
- старые авто будет невыгодно переводить на водород, скажем просто - затраты не минимальные, а высокие
Tech, Современный Hi-Tech легко разрешает все эти "неудобства".
Водород активно сжижали ещё в середине прошлого столетия.
Сейчас материалы и технологии настолько далеко шагнули вперёд, что заправлять водородную машину на заправке в Калифорнии так же просто как и бензином. Разницы никакой - открыл бак, вставил пистолет, нажал кнопку, через пять минут бак полон..
Замена бака и инжектора не превышает тысячи долларов. Если у вас б.у. автомобиль дороже 20 тысяч долларов смысл определённо есть.
Замена ДВС на электродвигатели плюс батарея - это более десяти тысяч долларов минимум.
mr, Технологии и все такое, да.
Физика только не адаптируется. Еще раз - каковы условия нахождения водорода в сжиженном или в сжатом виде?
Далее смотрим на Toyota Mirai и какой там "бак"+инжектором не обойдемся, потому что нужно переделывать систему выхлопа+у систему подачи топлива вообще - есть такое физическое свойство у водорода, как проницаемость.
Tech, Еще в годы ВОВ была практика езды на водороде. Кстати, никто и ничего там не переделывал.
А проницаемость - это не проблема. Заправил, искатал. Иначе для чего автомобиль, если он большую часть своей жизни стоит в гараже?
Хутор, 100%
Toyota Mirai как раз и показывает что технология заправки и бака уже отработаны и готовы к массовому внедрению.
Движок у неё другой, более эффективный чем ДВС. Но тут вольному воля. Хочешь эффективность - бери Мираю и плати больше.
В статье прямо и написано "продвижение водорода выглядит как попытка сохранить позиции производителей автомобилей с двигателями внутреннего сгорания. "
Хутор, Отработанный водород из матерчатого газгольдера объемом 125 м2 по дюймовому шлангу подводился к всасывающему коллектору двигателя ГАЗ-АА через технологическую пробку. Минуя карбюратор, газ поступал в рабочие цилиндры. Дозировка водорода и воздуха обеспечивалась дроссельной заслонкой или педалью акселератора. Моторист лебедки (он же водитель грузовика) управлял работой двигателя теми же способами, как и при использовании бензина.
Так то в принципе ничего не переделывали, нужно лишь газгольдер под рукой иметь
Tech, Это типа сарказм или вы слова газгольдер не понимаете?
Хутор, Это типа, на самом деле водород использовали из сдувавшихся аэростатов в качестве топлива к двигателям, которые на тот момент приводили лебедки.
Поэтоу "ничего не переделывали" - ну да, не переделывали, только аэростатами осталось запастись.
Tech, Ну и каша...
Tech, Какими нахер лебедками приводили??? В ДВС поступал водород. ДВС!!! Если вы читали про лебедки в каком-то источнике, то рекомендую ознакомить внимательнее. Лбедкой спускался аэростат, лебедка приводилась в действие от ДВС ГАЗ-АА, а не работала самостоятельно на водороде.
ГАЗ-АА: https://ru.wikipedia.org/wiki/ГАЗ-АА
В настоящее время есть оборудование, позволяющее хранить сжиженный газ в меньших объемах. Вы это оборудование назвали газгольдер. Это баллон, проще говоря. В нынешние времена такими баллонами с пропаном оборудованы многие автомобили.
Хутор, "в качестве топлива к двигателям, которые на тот момент приводили лебедки." - что здесь сказано непонятно? Двигатели грузовиков приводили лебедки, лебедки для аэростатов. То есть двигатели грузовиков являлись приводом для лебедок. Зачем Вы мне повторяете, то что я Вам уже написал??? И что пытаетесь оспорить?
Газгольдерами назвал не я, а источник из которго цитата. Баллон на 125м3 ??? Ну таскайте сами такой баллон. И вообще, технически газгольдер это не баллон.
Да, есть баллоны для хранения сжатого и сжиженного газа, но бак автомобиля отличается от такового от слова совсем. И баллон для водорода на 90МПа это совсем не то, что для пропана на 1,6МПа. И апппаратура топливная в связи с высокими рисками взрывопожароопасности водорода и его проницаемостью тоже отличается по своим техническим характеристикам, технологичностью и СТОИМОСТЬЮ. Поэтому затраты не будут минимальными. И заправлять водородом баллон на 90МПа это не одно и то же, что заправлять что-либо еще. И тем более это не из полусдутого аэростата подавать в воздухозаборник.
Tech, В вашем источнике, может и понятно, вот только перепечатать понятно вы не сумели.
А доказать я пытаюсь, что современные технологии позволяют создавать и эксплуатировать авто на водородном топливе.
Хутор, Да уже созданы, и пример серийного авто Тойота тому есть.
Но этот же пример и показывает, что не это не так же просто - вставил пистолет в бак и поехал.
Tech, Заправка Мирайи водородом
https://www.youtube.com/watch?v=IfBeJbXf4w4
amd212, Разверну, почему не так же просто - Вы себе представляете давление 70МПа? Все это оборудование сиз-за технологичности и технических решений по безопасности стоит космических денег и усилий по его созданию. По сравнению с обычной топливной колонкой, это как шланг с грушей по сравнению с колонкой.
Tech, Ещё подробный пример как заправлять мирайю
https://www.youtube.com/watch?v=-vgIIs0CGqw
Tech, https://youtu.be/3nqoDFDl7t4
Хутор, Спасибо
mr, Большая проблема водорода в том, что его пока ненаучились удерживать в топливной системе. Он, как самый простейший химический элемент, очень летуч. Полный, 4-ех литровый бак, сей газ полностью покидает за 2 дня. И он не остаётся на земле, а покидает её (диссипация атмосфера планеты).
HotReboot, Научились.
Здесь уже неоднократно постили. Водородная машина в широкой продаже населению.
https://ssl.toyota.com/mirai/fcv.html
amd212, Созданный автомобиль не показатель преодоления проблемы. Она, проблема, так и существует на сегодняшний день. Возможно топливные ячейки и научились делать герметичными, но я писал о топливной системе.
HotReboot, Созданный и продающийся(!) в США - стране с самой жесточайшей бюрократией в области безопасности автовладельцев.
mr, Чем делать? Электролизом? А электроэнергию где брать, из солнечных батарей\ветряков?
Электролиз - самый энергозатратный способ получения водорода, если некуда девать электроэнергию то дешевле будет всем пересесть на элекрокары.
На сегодняшний день существует два промышленных способа получения водорода: первый из углеводородов, второй на аэс четвёртого поколения, где водород получается как побочный продукт работы атомного реактора. Только одно но! Сколько таких аэс потребуется, и где построена хоть одна?
Все остальное: водородный двс, мирай, топливные ячейки, не спорю что это есть, но это очень дорогие игрушки.
Зы: Лично мне нравится HONDA Clarity
Fred, http://rightride.ru/vodorodnyy-honda-clarity-fuel-cell-predstavili-v-nyu-yor/
Fred, зачёт
amd212, Да только лизинг...
Fred, Разнообразие способов получения водорода является одним из главных преимуществ водородной энергетики, так как повышает энергетическую безопасность и снижает зависимость от отдельных видов сырья.
К ним относятся:
паровая конверсия метана и природного газа;
газификация угля;
электролиз воды;
пиролиз;
частичное окисление;
биотехнологии.
В данный момент наиболее доступным и дешёвым процессом является паровая конверсия. Согласно прогнозам, она будет использоваться в начальной стадии перехода к водородной экономике
https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_водорода
Fred, Пропуская солёную воду через специальное устройство, можно получать одновременно и водород, и небольшое количество электрической энергии. И никакого нарушения закона сохранения — так утверждает физик Роберто Де Лука (Roberto De Luca) из университета Салерно (Università degli Studi di Salerno).
https://gizmod.ru/2009/03/23/izobreten_deshevyj_i_prostoj_sposob_dobyvanija_vodoroda/
amd212, Был такой ученый А.Росси сделавший реактор холодного ядерного синтеза E-Cat, их начали даже серийное производство, тоже статей куча была, что это переворот в науке. А сейчас где он, и где его изобретение если он такой замечательный? А ведь это могла быть реальная альтернатива. Ключевое слово "промышленное" производство, значит не освоил.
Fred, Без шарлатанов никак нельзя, но рынок расставит всех на свои места.
Росси запоролся бы после первой же коммерческой продажи своего реактора.
Fred, Это я к тому что что-нибудь да придумают. Главное заставить людей массово пользоваться.
Лично мне водород нравится больше батареек, поскольку мгновенно заливается в бак машины и не требует часового торчания на заправке. Сам бак стоит в разы дешевле батареи и не теряет своей ёмкости с годами и морозами.
mr, Феерия технического невежества. В школу не пробовал сходить? Говорят некоторым идет на пользу.
А как у этих машин с пожароопасностью?
Как-то слишком много затрат на добычу, хранение, транспортировку и использование. (отправлено из приложения Hi-News.ru)
Hadding, Не хуже чем у бензиновых
In a high-speed collision, sensors stop the flow of hydrogen.
To prevent hydrogen from traveling to potentially damaged systems outside of the tank, the system automatically shuts the tank’s hydrogen output valve.
Hydrogen escapes safely into the atmosphere.
Since the gas is lighter than air, it rapidly disperses, reducing the time window to cause damage in the event of an ignition.
amd212, Водород более опасен, чем бензин, так как горит в смеси с воздухом в более широком диапазоне концентраций. Бензин не горит при лямбда менее 0,5 и более 2, водород при таких соотношениях горит великолепно.
Еще бы они продвигали не продаваемый источник топлива, например электроэнергия. Эти толстожопы хотят набивать карманы и дальше! Ведь одешевление солнечных батарей не за горами, вряд ли они смогут из этого заработать миллиарды.
Исключительные маркетинговые цели у этих сторонников водорода!
Надеюсь Илон Маск продолжит развивать свой автопром. За ним будущее.
Ну, это просто попытка теперешних нефтяных магнатов и дальше "качать деньги из чёрной жижи". "Дровосеки и угольщики" этого не могут, потому что устарели слишком, а эти ещё могут. При этом если "разобрать" сам вопрос подробно, то там ничего от "водорода" не остаётся. Там вообще нет никакого вопроса, а просто желание "втюрить" под новыми названиями старый двигатель и старое топливо. Думаю что "водородный" ДВС не переживёт бензиновый надолго. Главная причина, почему хотели отказаться от ДВС - загрязнение атмосферы Земли из-за "выжига" нефти. Но если надо убирать нефть, то уж зачем оставлять ДВС? Если, к примеру, "делать" водород из нефти, как они и хотят, то куда девать уголь из той же нефти? Ведь в составе бензина водород и углерод. Если его просто выбрасывать, то считай половина нефти - "на выкид". А если его всё-таки сжигать, то тогда это возврат к старому. И дальше, второй фактор, из-за которого электромобили победят - это ОТСУТСТВИЕ ЗАПРАВОК". Со временем "заправлять" электричеством можно будет хоть где. Кабели и провода присутствуют везде. Думаю, даже перейдут на Wi-Fi, прямо по трассе, прямо на ходу. А водород? По-любому НАДО ЕХАТЬ НА ЗАПРАВКУ. Некоторые не придают значение этой разнице, но она "убьёт" водородные автомобили. Едем дальше. Пока есть ДВС, в автомобиле нужны разные коробки передач, механическая передача крутящего момента на колёса и т.д. В электромобиле двигатели будут впоследствии вмонтированы прямо в колёса. Никаких железок, только провода от аккумулятора. Если же на "водородном" автомобиле, чтобы убрать механические передачи, вмонтировать также эл. двигатели в колёса, то......на фиг нужен ДВС. Это будет просто генератор эл. энергии. А зачем он нужен, когда можно получить её просто от аккумулятора? Короче, тут на каждом углу "шах и мат" двигателю внутреннего сгорания и водороду. Ну разве что единственное решение для использование водорода - топливные элементы на водороде. Но это же тот же аккумулятор, только вид сбоку.
Вообще уголь из нефти не делают, а водород побочный продукт и извлекать его целенаправленно из нефти абсурд, нефть для других целей имеет ценность. Углерод же в процессе нефтепереработки остается не в виде угля, а виде других соединений, в целом в виде нефтепродуктов, а так же в виде СО2 и при удалении молекул водорода из нефти был бы не виде угля, а виде СО2