CRISPR помог создать новый вид с одной гигантской хромосомой

4 Августа 2018, Илья Хель 93

По меньшей мере последние 10 миллионов лет каждая дрожжевая клетка, используемая для производства пива или хлеба, имела 16 хромосом. Но сегодня, благодаря технологии CRISPR и мастерам по ДНК из Китая, у нас появились живые дрожжи… с одной хромосомой. Для справки: люди используют 46 хромосом, дрожжи — 16, но у одного папоротника их вообще 1260. И никто не знает, почему.

Зачем нам хромосомы?

И правда, зачем? Именно это захотел узнать Жоцзьюн Цинь и его коллеги из Лаборатории синтетической биологии в Шанхае.

Используя CRISPR, инструмент для редактирования генов, команда Циня вырезала кнопочные центромеры, которые удерживали каждую нитевидную хромосому, а затем связала их в одну длинную цепочку. В результате получились организмы с восемью, четырьмя и, наконец, одной «единственной гигантской хромосомой».

Новый ли это вид? Вопрос хороший. Дрожжи с меньшим количеством хромосом не могут спариваться нормально или вообще с обычными, но отлично справились со своим собственным видом. Это действительно может стать началом отдельного искусственного вида.

Зачем это вообще делали? Ученые хотят исследовать, почему у клеток вообще есть хромосомы, поэтому странные новые дрожжи могут быть полезны. Также эта работа стала демонстрацией «крупномасштабного изменения генома». Однажды эту технологию будут использовать для создания полезных форм жизни, которых никто еще не видел.

CRISPR помог создать новый вид с одной гигантской хромосомой
Метки: , .

93 комментария Оставить свой

  1. alvidov

    Браво. Доиграются ,уроды.в жопу таких ученых

    • Gradysden

      alvidov, Вы трус, такие люди всегда тормозили прогресс.

      • alvidov

        Gradysden, Хахахаха . Видишь на два пальца вперёд ,близорукий недоученый

        • Allgood92

          alvidov, а ты видишь тока сюжеты фильмов))

    • BUBLIC

      alvidov, Не сцы, прорвемся

    • kiryasolod

      alvidov, На костре сжечь изволите? У гундяя разрешение спросили? Я бы на таких как вы опыты проводил. Таких все равно не жалко. Для науки ваши вяканья пользы не приносят, а вот биоматериал был бы очень кстати

      • SERGZV

        kiryasolod, В точку!

      • alvidov

        kiryasolod, Ты глупец . И опыты производить тебя вообще допускать нельзя . Ты недальновидное создание ,судя по той чуши,что здесь накалякал

        • Sulik

          alvidov, А вы, видимо, весьма сердечный и проницательный человек? :3
          Вы думали, - что? - Куда попали?
          Добро пожаловать в бездну! Мы здесь ставим эксперименты. Все! Всегда! Этого не избежать. А уродом быть не зазорно! :3
          Зазорно быть невеждой.

    • Bekon

      alvidov, Как бы если бы не такие люди, как вы, которые тормозят прогресс, тогда человечество бы достигло большего, чем то, что имеет сейчас.И это действительно интересно, а насчет доиграетесь, ты думаешь они создадут невоображаемый вид который всех убьет?

  2. VERBA DARE IN VENTOS 123

    Потрясающе!
    На Марсе и Луне это будет большим подспорьем для колонизаторов.

  3. nubulla

    Организм в виде большой колбасы. Один конец кушает траву. Все идёт на отращивание хвоста, который периодически отваливается и поставляют в магазины первосортную мраморную говядину.

    • kiryasolod

      nubulla, Гениально :) и волки сыты, и овцы целы

  4. romale

    Так зачем папоротнику 1260 хромосом?

    • uran

      romale, а хрен его знает )

    • reactos

      romale, Главное количество нуклеотидов не хромосом, у этого папоротника хромосомы меньше по размеру но их больше.

    • Sc-in

      romale, Если добавить ещё Oxytricha, у которой приближается к 16000! Питается другими бактериями. Живет в стоячих пресных водах, т.е. которые после какой-то чистки ( точно!? ) используются как питьевые. Как это сравнимо с человескими 46?
      Даже у многих рыб 120-240.
      Хороший вопрос, перспектива для человечества, увеличени или уменьшение количества хромосом.

  5. ekstremist

    Что на это скажет Рогозин?

    • Sc-in

      ekstremist, А что Жириновский?

      • Reborn

        Sc-in, А кто эти ученые?

        • reactos

          Reborn, Это доктор философии и доктор технических наук.

  6. Rogozzzin

    У нас скоро будет свой организм с 1/2 хромосомы. Разработки в данном направлении ведутся.

  7. uran

    пиво с одной хромосомой более полезно !?

  8. Kajus Bonus

    А я вот тоже считаю, что доиграются. Помню в детстве фантастику читал про студента, который изобрел супер плесень, которая поглощала любую органику и росла, росла, ро...ну в общем в итоге вся планета оказалась наполнена этой колышающейся однообразной хренью!!! А потом, то ли студент проснулся и и уничтожил этот свой экскремент, то ли и впрямь все плохо кончилось...в общем поживем, увидим)

    • SeraphM

      Kajus, Смотрели фильм пила? Трехколёсные велосипеды запретить не собираетесь? Ну, знаете, вдруг будет как в фильме!

      • Kajus Bonus

        SeraphM, Всегда тяготел к отрицательным героям, а в Пиле как раз все такие, так что пусть будут)

    • Sulik

      Kajus, А мне плесень нравилась всегда! Няхай пушиться! Мы своë уже пожили. Надо бы и плесени дать в космосе поковыряться. :3

  9. ARMINS

    За этой технологией будущее. Люди остануться людьми,но при этом с "железным" иммунитетом,который не пропустит не одного вируса или инфекцию. Все будут красивы и интелектуально развиты с высоким IQ. Не будет старости. Также как и лишнего веса

    • Kajus Bonus

      ARMINS, А жить тогда зачем? Люди счастливы и беззаботны лишь по причине отсутствия у них мозгов...чем выше интеллект тем яснее картина тщетности бытия. Счастье в незнании.

      • reactos

        Kajus, "Счастье в неведении" - эта догма специально придумана для рабов, чтоб не отягощали себя знаниями. Я надеюсь вы это в шутку сказали ;)

      • ARMINS

        Kajus, Наоборот умные люди более счасливы. У них интересов в жизни больше. Путешествия,познания науки,осмысление мировых событий и открытий,самосовершенство,кино,книги,общение,материальные блага и способы их достижения. А у тупого быдла только бухло и секс на уме

        • Kajus Bonus

          ARMINS, Ой да ладно...если хватит ума осознать неизбежность собственной смерти, то дальше останется просто выбрать на что хочется угробить остаток времени...бухло, путешествия, секс или познание мира - равнозначные пути с одним финалом.

        • [email protected]

          ARMINS, Вот есть такое высказывание "познание приумножает печали" - ну так, красивая филосовская фраза. Я так думал, пока не постиг суть этой фразы. Теперь уже 6 лет не могу обратно в колею вернуться. Я был более счастлив, у меня становилось больше интересов, стремился познавать, про бухло вообще речи не идёт, но я хапнул лишего (для меня) в познании сути бытия и интерес ко всему вообще затух, всё как то притупилось, любая движуха подвергается анализу и процесс не интересен - только разве как коротание времени. Так что я теперь даже немного завидую тупому быдлу)

          • Sc-in

            [email protected], исповедь бодхисатва. Вот не надо было так медитировать. Лучше б про хотя б на хай-ньюсе про луну и астронавтов

    • Sulik

      ARMINS, Скука. Я сразу выпилюсь :)

  10. alvidov

    Да,конечно,прогресс быстрее приводит к концу цивилизации.

  11. alvidov

    В недалёком будущем человечество утонет в эпидемиях искусственного происхождения или модифицированных. Это дебилом надо быть,чтобы уже сейчас этого не видеть. У человека не получится быть богом. Он срукожопит конкретно ,как всегда и делал. Мелиорация поубивала почвы,земледелия модель несовершенная убивает почвы и делает их неплодородными ,повышая уровень химии еле еле держат прошлые надои с гектара.атом мирный - чернобыль ,Фукусима ,половина океана заражено радиацией ,а вы ,которые здесь смельчаки,почему то уверены,что именно с ДНК и вирусами человечество ошибок не сделает. Вы просто слепые глупцы. Человек ничего хорошего для природы и себя не сделал. Оно все через жопу сделано. Удобство нашей жизни- горы пластика и прочего мусора. Животноводство - мертвый мексиканский залив и т д. Вы бы посмотрели на все совсем немного со стороны и поняли- человеческие ученые рукожопят во всех областях. И с ДНК и вирусами натворят то же самое

    • Sulik

      alvidov, Да ты гониш :)))

      • alvidov

        Sulik, Русский выучи . Или не мешай Т9 за тебя правильно писать .

        • Sulik

          alvidov, Вот же нравоучитель хренов ж)
          Давай без колбасни, ладно? Я серьезно. Ты очень сильно сгущаешь краски. Что толку всë собирать в кучу и выставлять в коричневых оттенках на показ окружающим? Если есть что сказать объективно, компетентно и по существу, - я весь во внимании!
          Но пока, всë, что я прочитал, похоже на какую-то псевдоинтеллектуальную истерику. Симпатии у меня ваш метод популяризации данной темы в таком ключе не вызывает, хоть я и знаю, что поводов предостаточно. Хотя, последнее так-же относительно, как и предыдущее :3
          Ваши доводы очень сильно притянуты за уши, а развитие идеи вложенной в текст не представляется перспективным... потому, как захлëбывается в сантиментах, а суть, которая может и ценна, меркнет во всей этой слякотной посредственности возмущенного, взбудораженного и огалтелого повествования. Вроде, как навязчивая идея, - Мания, если пожелаете. А не из тех ли вы людей, кто в желании оказаться правым готов всë в действительности испортить или, как минимум, способствовать этому? Всë есть так, как есть. Мы с этим живëм и нам с этим разбираться. -Да! - Но это не наделяет вас правом вести себя неприлично, даже если вы это делаете не в полне осознанно. Просто узбагойтесь и постарайтесь сконцентрироваться на чëм то реально существенном, объективном и, по возможности, старайтесь делать это правильно. Начните с себя. Мой русский, вполне, не так уж и совершенен... но знаете, Т9, это крайне удобный инструмент и недооценивать его по каким-то своим субъективным представлениям, которые даже прилично не обоснованы, крайне не разумно. Очень не хочется вам грубить или показаться бестактным, и всë же, если вы намерены продолжать диалог со мной в таком эмоциональном ключе, какой задали, то рекомендую вам переходить на рукописи и голубиную почту. Мой адресс: Г. Красноярск; 60 Лет октября 30-3.
          Почтовый индекс не помню, - уж извините. Зовут меня Константином. - Рад знакомству.

    • ARMINS

      alvidov, Вы просто из тех людей,которые под грузом проблем идут вешаться. Но поверьте,таких как вы меньшинство. Большинство людей решают проблемы,а не посыпают голову пеплом. Хотите изменить мир к лучшему? Тогда измените свое восприятие. Гидропонике и аэропонике не нужна почва. Генная модификация культур безопасна,и не требует химии. Япония перерабатывает 90 процентов мусора. Европа около 30 процентов. Со временем мир справиться с этой проблемой. Нефти еще полно. При этом очевидно,что мир полным ходом переходит на электротягу. Процент возобновляемой энергии растет,а ее стоимость падает

      • alvidov

        ARMINS, Сегодняшний год показал,что вашим планам не суждено сбыться. Будут землетрясения и катаклизмы ,которые есть следствие деятельности человека ,и с которыми человек не справится . Красивого будущего не будет. Человек знает ,как надо делать,но натура не позволит. Натура делает как обычно -мы все любим мясо,будем заливать говном из ферм океан. Мы любим воду по 200 мл,и мы будем засирать планету пластиком упаковывая три глотка воды в бутылку.потому что это удобно . Так что-досвидос.

        • Sergey1964

          alvidov, "Будут землетрясения и катаклизмы ,которые есть следствие деятельности человека" - кишка у человечества тонка, чтобы землетрясение устроить. Просто прикиньте энергетику, потребную на то, чтобы сдвинуть литосферную плиту. Можно, конечно, немножко потрясти землю подземным ядерным взрывом, но это будет не землетрясение, а так, баловство. К тому же подземными взрывами сейчас балуется только КНДР - да и та, вроде, завязала.

    • Factoreal

      alvidov, Достаточно посмотреть. Дом в ютубе ( запрещён в 32 странах). Наука и техника друг друга подстегивают все быстрее ( положительная обратная связь ПОС ). А ПОС всегда приводит к разрушению системы: как снежный ком обязательно развалится на каком-то обороте. И спастись человечеству можно только изменив что-то. Например сознание, ведь алчность точно погубит все и всех.

      • alvidov

        Factoreal, Смотрел и «дом»и «Мусор»вот это все плоды деятельности человека

    • Sergey1964

      alvidov, "человеческие ученые рукожопят во всех областях" - а почему в таком случае Вы отправляете свои мысли через интернет, а не рисуете их охрой на стене пещеры? И от голода умереть не боитесь из-за внезапной эпифитотии или нашествия саранчи. И Вашей ожидаемой продолжительности жизни граждане даже не Средневековья, а 19 века могут только позавидовать... А что касается "В недалёком будущем человечество утонет в эпидемиях искусственного происхождения или модифицированных" - так человечество всю свою историю в этих эпидемиях тонуло. Пока рукожопые учёные не разобрались, в чём дело, и не придумали вакцины, антибиотики и СанПиНы. :D Что же касается модифицированных (как я понимаю, генетически модифицированных микроорганизмов), так они сами себя прекрасно модифицируют испокон века. И продолжают модифицировать здесь и сейчас, в том числе - лично у Вас в кишечнике. Это называется "горизонтальный перенос генов". Осуществляется плазмидами, умеренными фагами, банальным захватом бесхозных фрагментов чужой ДНК из окружающей среды...

      • Pauluser

        Sergey1964, Косяк стал выплывать с устойчивыми штампами бактерий ко всем антибиотикам, уже умерло 2 человека (это что в сми говорили). Но вроде создали "супер антибиотик" и пока экспериментальный образец (тоже из сми, год назад) Вроде бы вечная борьба, только бы побочки таких "супер сильных лекарств" не убивали организм.

        • Sergey1964

          Pauluser, СМИ обычно всё перевирают и сгущают краски. Я общался со СМИ (причём центральными, канал Культура), так что знаю их кухню. Им, главное, чтобы читатель напугался, поскольку негативные новости типа "Мы все завтра умрём!" привлекают больше внимания, чем позитивные типа "Урожайность пшеницы в Красноярском крае выросла на 5%". Ну и просто в силу некомпетентности тоже перевирают изрядно. Кстати, это касается не только российских СМИ, но и зарубежных. Касательно антибиотикоустойчивости, то тут важно знать следующее. 1) Невозможно быть устойчивым ко всем вообще антибиотикам одновременно. Почему - долго объяснять, так что просто поверьте профессиональному микробиологу. 2) Антибиотикоустойчивые штаммы начали распространяться сразу, как только человечество начало применять антибиотики. Классическая гонка брони и снаряда. 3) Конца этой гонки не предвидится. Однако в этой гонке человечество всё время идёт на один-два шага впереди микроорганизмов, причём отрыв всё время растёт в пользу человека. 4) Умерло 2 человека на Земном шаре - просто сравните с вымиранием до 40% населения целых государств во время эпидемий прошлого.

  12. ARMINS

    Дополню. Перенаселение вообще не проблема. Рождаемость снижается по мере развитости страны. И сейчас прирост населения - энерциальный. То есть рождаемость падает, но те кто родился раньше еще просто не умерли:). Более того, наша планета способна и миллиардов на себе держать. Ресурсов полно. С экологией справимся. Места всем хватит. Я вообще не вижу угроз для общества в будущем. Экономикой в будущем будет заниматься компьютер. Старости не будет. Вы только представьте себе общество молодых и красивых людей с жизненным опытом и познаниями в 200 лет? Представили? Уверен, что данную картину вы представили себе в ужасных красках. А многие мыслят иначе. И видят стакан наполовину полным, чем наполовину пустым

    • Sergey1964

      ARMINS, Насчёт перенаселения, ресурсов, экологических проблем - полностью согласен. Современные агротехнологии позволяют прокормить гораздо больше народа, чем сейчас живёт на Земле - и эти технологии постоянно совершенствуются. Места на планете выше крыши, огромные территории банально не заселены (про возможность расселяться вверх и вглубь вообще молчу, тут бы плоскость заселить). Новые ресурсы осваиваются быстрее, чем исчезают старые. Рождаемость радикально падает по мере урбанизации, и, похоже, численность населения Земли уже постепенно выходит на плато в соответствии с классической S-кривой. Переработка отходов в что-то полезное давно уже превратилась в очень доходную отрасль... Но вот насчёт компьютеров я бы не был так категоричен. :) На моих глазах вычислительная техника прошла путь от примитивных шкафоподобных калькуляторов на перфокартах до полноценного искусственного интеллекта. И развитие этого ИИ идёт по экспоненте или около того. Так что теоретически возможен вариант, описанный у Лазарчука во "Всё хорошо" или вариант, описанный у Лема в "Осмотр на месте". Цивилизация передоверяет свою судьбу вполне доброжелательному (никаких Терминаторов и бунтов машин), но непредсказуемому исполнителю, и в результате утрачивает контроль над собственным будущим. Сами знаете, что даже примитивная (и, вроде, хорошо отлаженная) программа при определённых условиях может повести себя не так, как задумал разработчик. Тем более неожиданным может оказаться поведение супер-интеллектуального ИИ (как у Лазарчука) или "полчищ немыслящих исполнителей" (как у Лема). Впрочем, если управление человеческой цивилизацией перейдёт к ИИ, так будет ещё интереснее. Как управляют люди, мы, в общем, уже знаем. Интересно было бы посмотреть, как будет управлять ИИ. Единственное, учёные и инженеры могут пострадать. Интеллектуальные системы уже сейчас могут работать на уровне не очень продвинутого аспиранта (то есть проводить относительно простые исследования, принимая при этом более-менее творческие решения в зависимости от текущих результатов). А когда ИИ развернётся во всю мощь, учёные и инженеры могут вообще остаться не у дел. Скатятся до уровня обслуги этого ИИ, по принципу "Оцифруй-ка мне архив наблюдений за планетой Юпитер за 19-й век и демографические данные по Нигерии за 20-й век, а потом посей вон в ту колбу штамм Aspergillus niger ВКПМ F-722. Да, и скажи главному инженеру, чтобы завтра ровно в 12-00 по Гринвичу подключил меня к любой стиральной машине, у которой есть USB-порт. Нет, лучше - к двум стиральным машинам и одному радиотелескопу." "Зачем всё это?!" "Всё равно не поймёшь. Просто сделай, а я тебя за это вставлю в соавторы моей новой статьи в AI News. Статью ты, правда, тоже не поймёшь - но зато у тебя появится ещё одна публикация."

    • [email protected]

      ARMINS, Круто конечно, но здесь водятся люди и они не дадут вам всего этого сделать) Только после того, как компьютер всех выпилит и заменит новым, спроектированным им, видом) Но это будет уже совсем другая история)

  13. ARMINS

    Чтобы бояться неизвестного поведения ИИ,для начала нужно понять что такое сознание и личность. Ибо личность - это жизненный опыт + информация в генах. И если генную информацию для ИИ можно прописать,то как быть с опытом?

    • Sergey1964

      ARMINS, А причём тут сознание и личность? У обычных компьютерных программ ни сознания, ни личности - а поведение сплошь и рядом неизвестное и непредсказуемое. Вроде, всё отлажено и оттестировано - а потом бац, и синий экран на торжественной презентации Windows 98. Для того, чтобы система (от примитивной программы до полноценного ИИ) вела себя неизвестным/непредсказуемым образом, сознание и личность не требуются. Я Вам больше того скажу, у меня как раз сейчас один бактериальный изолят непредсказуемо себя ведёт. Не хочет при пересеве расти на той самой питательной среде, на которой я его исходно выделил, хоть тресни. Причём исходник (из которого делаю пересевы) вполне себе живой. При этом у данного изолята наверняка нет ни сознания, ни личности.

      • Xobat

        Sergey1964, Непредсказуемой система является только из-за сложности её конструкции. Если взглянуть на любую систему в достаточном приближении, скажем так, на молекулярном уровне, ведёт она себя очень даже предсказуемо. :) Проблема только в том, что человеческих вычислительных мощностей не хватает чтобы организовать такое "молекулярное" рассмотрение сколь-угодно сложных систем. Выхода я вижу два.
        Первый - создать микроскоп (программу-помощник, которая будет подсказывать человеку как будет вести себя сложная система до того момента, как она будет запущена, как сейчас делают современные компиляторы или даже некоторые IDE)

        Второй и на мой взгляд наиболее интересный - нарастить и оптимизировать вычислительную мощность самого человека. Нам нужно повысить скорость прохождения сигналов между нейронами, тем самым снизив время отклика и скорость обработки информации. Реорганизовать память - необходимо чётко разграничить область расположения всех наших воспоминаний, как это сделано в ВМ, чтобы можно было легко обращаться к любой ячейке памяти по ссылке для получения нужной информации. Распоточить наше сознание. Человеческий мозг крайне неэффективно выполняет параллельные вычисления, по сути обладая только псевдопараллелизмом (если я не ошибаюсь, Вы, как микробиолог возможно меня поправите, в случае чего), не выполняя задачи параллельно, а просто быстро переключаясь от одной задачи к другой, при необходимости. Это крайне ресурсозатратно для нашего мозга и крайне медленно. Нам нужно либо сделать несколько потоков сознания, либо убрать некоторые вычисления в фоновый ражим (в подсознание). Например математические вычисления по известным формулам можно убрать в фоновый режим, процесс вспоминания (после реорганизации памяти) можно тоже убрать в фоновый режим, как сейчас в фоновом режиме у нас работает определение дальности до объекта или первичная оценка степени опасности.
        Добиться увеличения скорости нейронов на бумаге не сложно - нужен просто другой проводник. Реорганизация памяти на бумаге посложнее - мы либо точно вычисляем ту часть мозга нейрон в нейрон (включая все новообразованные), где хранится наша память и подключаем к ним контроллер, который будет давать им нумерацию ячеек, после чего считывать по необходимости и передавать данные на вывод. Либо создаём инвазивный чип памяти, куда с помощью нейроинтерфейса записываем те данные, к которым необходим быстрый доступ (своего рода энергонезависимая оперативная память) - как по мне, наиболее реальный и просто способ. Ну и параллелить сознание - это уже совсем сложно на бумаге. Либо мы находим то, что делает наше сознание уникальным и таким какое оно есть (если вообще есть такая часть мозга) и копируем её нейрон в нейрон, внутри нашего же мозга. Либо используем вариант с фоновыми вычислениями - находим области мозга, отвечающие за математические вычисления (к примеру), удаляем их, затем на их место ставим микропроцессор, который их будет обрабатывать. Подключаем этот ужас к уже имеющейся экосистеме и вместо математический вычислений мы сразу будем знать результат из нашей новенькой оперативки, созданной шагом ранее. :)
        Таким образом надобность в полноценном ИИ может отпасть. Мы просто получим те же преимущества, что имеют сейчас аналоговые компьютеры, так что сами, по сути, станем симбиозом биокомпьютера и кремниевого компьютера. А если ещё и ВМ на основе ДНК появятся (хрен уж его знает как они будут работать), то кремниевым ублюдкам нас точно не догнать :-D

        • Sergey1964

          Xobat, "Нам нужно повысить скорость прохождения сигналов между нейронами, тем самым снизив время отклика и скорость обработки информации. " - Химия и физхимия процессов категорически против. Клетка - это, грубо говоря, крайне сложно организованная сеть химических реакторов с кучей прямых и обратных связей. Так вот, быстродействие клетки (будь то клетка бактерии или нейрон) упирается в скорость химических реакций и в скорость транспорта реагентов и продуктов реакции (от ионов до очень сложных органических молекул) из пункта А в пункт Б. То же касается транспорта сигналов от одной клетки до другой клетки. Ускорение процессов возможно только при переходе на принципиально другую основу - то есть, условно говоря, кремниевые чипы вместо органических мозгов. Но это и так уже сделано в компьютерах.
          "Человеческий мозг крайне неэффективно выполняет параллельные вычисления" - Мы вообще не знаем, как работает человеческий мозг. Да, очень многое уже известно, и на молекулярном уровне, и на клеточном уровне, и на уровне межклеточных взаимодействий, и на уровне целых кластеров клеток... Но чуть ли не каждый год в нейробиологии делаются открытия, которые либо сильно модернизируют, либо вообще переворачивают предыдущие представления о работе мозга. Так что рассуждать о параллельных вычислениях, реорганизации памяти и так далее пока бессмысленно - мы банально не знаем, как работает система в целом. Есть ряд остроумных теорий, но эти теории меняются в режиме он-лайн.
          Что касается вживления в мозг электроники - то тут надо учитывать, что у мозга в целом и у клеток в отдельности банально нет интерфейса для этой электроники. Да, есть ограниченное число каналов ввода в виде органов чувств. И в эти каналы можно встраивать посторонние сигналы от внешних устройств. Есть некое число каналов вывода, они тоже могут управлять внешними устройствами. Однако в целом мозг как сложно организованная популяция клеток банально не имеет интерфейса для взаимодействия с электроникой. Грубо говоря, Вам придётся снабдить каждый встраиваемый в мозг чип специальным контроллером, способным переводить электрические импульсы в понятную нейронам химию, а химию - обратно в электрические импульсы. Я не говорю, что это невозможно - но задача имеет просто невообразимую сложность. Гораздо проще немножко скорректировать гены, управляющие онтогенезом, и выращивать людей с во-о-от таким большим мозгом. Правда, придётся также корректировать анатомию, но, повторюсь, это кажется мне куда более простой задачей, чем гибридизация мозга с чипами. :) "находим области мозга, отвечающие за математические вычисления (к примеру)" - А почему Вы уверены, что эта область вообще есть? Мозг, в очень грубом и очень неточном приближении - это нейросеть. Повторюсь, приближение очень грубое и очень неточное, но для наших целей сойдёт. Так вот, Вы можете указать в компьютерной нейросети (скажем, обученной распознавать буквы алфавита) область, ответственную за распознавание конкретно буквы "А"? Какая из ячеек в матрице весов межнейронных связей соответствует букве "А", а какая - букве "Б"? ))) Да никакая не соответствует - они опознают буквы сообща, всем коллективом.
          "Таким образом надобность в полноценном ИИ может отпасть." - Нет, не отпадёт. Во-первых, человек - существо ленивое. Он предпочитает ехать на автомобиле даже там, где быстрее дойти пешком. Я это точно знаю, поскольку сам являюсь человеком. :D Так что даже супер-пупер-навороченные мозги будут стараться спихивать решение задач на ИИ. Во-вторых, прогресс в плане ИИ идёт несравнимо более высокими темпами, чем прогресс в нейробиологии. К тому моменту, когда человечество разберётся, как работает наш мозг и как его можно киборгизировать, ИИ уже достигнет небывалых высот и займёт все ниши. И киборгизация мозга станет таким же анахронизмом, как попытка отрастить у человека крылья в эпоху сверхзвуковых межконтинентальных авиалайнеров.

          • Xobat

            Sergey1964, "Химия и физхимия процессов категорически против. Клетка - это, грубо говоря, крайне сложно организованная сеть химических реакторов с кучей прямых и обратных связей. Так вот, быстродействие клетки (будь то клетка бактерии или нейрон) упирается в скорость химических реакций и в скорость транспорта реагентов и продуктов реакции (от ионов до очень сложных органических молекул) из пункта А в пункт Б."
            Значит увеличив скорость любой из перечисленных систем, участвующих в транспортировке сигнала, мы увеличим скорость мышления. :) Например увеличив скорость транспортного реагента (или использовав другой). Сигналы перемещаются по нейрону, испытывая при перемещении сопротивление - уменьшим сопротивление = увеличим скорость. Не вижу ничего противоречащего банальной физике, несмотря на биологическую природу. :) Понятно, что дьявол кроется в деталях, но не думаю что для успеха в увеличении скорости обработки информации нужно во что бы то не стало менять систему на корню, вместо сравнительно небольших апгрейдов.

            "Что касается вживления в мозг электроники - то тут надо учитывать, что у мозга в целом и у клеток в отдельности банально нет интерфейса для этой электроники."
            Поправьте, если ошибаюсь - наш мозг отлично реагирует на банальные электрические сигналы. То есть электрическая стимуляция участков мозга вполне себе воспринимается, а научиться понимать электрохимические сигналы это ну вообще не видится проблемой. Значит нейроинтерфейс это всего-лишь дело техники, опять же без радикальных изменений. :)

            Касательно математики всё же склонен с Вами согласиться, думаю вы всё же правы. В таком случае отключать области мозга, отвечающие за математические вычисления, по причине невозможности, просто не будем. Но все задачи будут решаться в фоновом режиме, моментально выдавая нам результат. В таком случае, мозг сам перестанет направлять на процесс расчётов какие-либо сознательные ресурсы, как переводит в фоновый режим процесс хождения или движения пальцев при слепой печати. :)

            "Во-первых, человек - существо ленивое." Природа лени довольно проста - недостаточная мотивация. :) Мотивированный человек не ленится. Мотивацией можно управлять, это не большая проблема, по сравнению с остальными описанными :-D

            "Во-вторых, прогресс в плане ИИ идёт несравнимо более высокими темпами, чем прогресс в нейробиологии."
            Если подключить к развитию нейробиологии узкоспециализированный ИИ, процесс пойдёт с той же скоростью, с которой идёт процесс развития самого узкоспециализированного ИИ. А, ну ещё нужно что-то сделать с комитетом по этике, но в этом мы уповаем на китайцев. :)

            "И киборгизация мозга станет таким же анахронизмом, как попытка отрастить у человека крылья в эпоху сверхзвуковых межконтинентальных авиалайнеров."
            Если бы отращивание крыльев было столь же простым, сколь покупка велосипеда, Вы бы удивились сколько крылатых людей встречались бы Вам на улице каждый день, даже при наличии авиалайнеров. :) Одно дело использовать сторонние средства, другое дело - встроенные. Согласитесь, куда приятнее было бы иметь экран на сетчатке глаза и управление зрачками, чем пользоваться телефоном.

            • Sergey1964

              Xobat, "Значит увеличив скорость любой из перечисленных систем, участвующих в транспортировке сигнала, мы увеличим скорость мышления." - Увы, но сие невозможно. Есть естественные пределы (например, скорость диффузии при заданной температуре). В общем, долго объяснять - придётся изложить краткий курс физхимии, краткий курс биохимии и краткий курс цитологии вкупе с молекулярной биологией.
              Я не говорю, что там нечего оптимизировать (естественный отбор всю дорогу и занимается этой самой оптимизацией), но в нашем случае потребуется вносить такие конструктивные изменения, что это будет уже не мозг человека. Может, такая аналогия будет понятна. Если навесить реактивные движки от МиГ-29 на Ан-2, то он не будет летать быстрее, он просто разобьётся. Вам надо проектировать одновременно и движки, и планер, и систему подачи топлива, и всё на свете, причём во взаимосвязанном комплексе.
              Да, Вы получите в итоге быстроходный самолёт - но это не будет модернизированный Ан-2. Это будет принципиально новая машина.
              "Но все задачи будут решаться в фоновом режиме, моментально выдавая нам результат." - кому конкретно? Каждый отдельный нейрон туп, как бактерия. Всей популяции нейронов и глиальных клеток? Но мы не знаем, как оно всё работает - следовательно, не знаем, как внедрить в неё нужную информацию.
              "электрическая стимуляция участков мозга вполне себе воспринимается" - да даже банальный удар палкой по голове вполне себе воспринимается. :D И наркотические вещества тоже воспринимаются без проблем. Но мы говорим не о стимуляции/торможении нейронов, а о внедрении в популяцию нейронов некой информации. Это - принципиально другая задача.
              "Природа лени довольно проста - недостаточная мотивация." - нет, экономия ресурсов. У живых организмов вечно не хватает ресурсов, а любая работа (мышц или мозга - без разницы) исключительно ресурсоёмкая штука. Так что естественный отбор позаботился о том, чтобы организмы ленились, то есть не тратили драгоценные ресурсы без крайней необходимости. Мне вот сейчас надо готовить совместную статью (я там делал и микробиологию, и мат.обработку), и мотивация у меня на это есть - а я вместо этого тюкаю по клавишам на форуме, поскольку мозгам лениво работать над статьёй. :D
              "Если подключить к развитию нейробиологии узкоспециализированный ИИ" - давно уже подключили. Первые искусственные нейросети появились именно для задач нейробиологии, это потом уже им нашли и другие применения. )))
              "Вы бы удивились сколько крылатых людей встречались бы Вам на улице каждый день, даже при наличии авиалайнеров." - да я бы сам такие сразу же приобрёл/отрастил. Но в другие города я бы всё равно летал на авиалайнере, а не на крыльях. И другие летуны тоже летали бы на авиалайнерах (кроме тех чудаков, которые любят ходить пешком вокруг Земного шара или пересекать океан на вёсельной лодке). Так что индивидуальные крылья всё равно проиграли бы авиалайнерам и остались бы просто средством развлечения. На природу слетать, кирпич прохожему на голову уронить... :D
              И ещё момент. У встроенных в мозг средств есть естественный предел - ограниченный объём черепной коробки и температура в пределах +36..37С. У ИИ таких ограничений нет - можно построить размером с небоскрёб и охлаждать жидким гелием (или, наоборот, нагревать до +300С, в зависимости от потребностей).

            • Sergey1964

              Xobat, Дополню в порядке тайм-аута в работе над статьёй. По поводу ускорения систем передачи сигнала. У всех организмов, обладающих нервной системой, сигнал передаётся через изменение баланса ионов K(+)/Na(+) на мембране. Почитайте в Вики "Потенциал действия", там хорошо написано, даже с мультиком. Допустим, мы решили ускориться путём замены K/Na на другие ионы (скажем, заменим K на Li, он помельче, значит, подвижнее). Вам сразу потребуется 1) заменить Na/K-АТФазу на Na/Li-АТФазу, причём учтите, что Na/K-АТФаза задействована отнюдь не только в нервном импульсе - то есть менять надо и все другие системы, которые на неё завязаны
              2) поменять все ионофоры и транспортные белки в клеточных мембранах (с тех, которые оптимизированы под K/Na, на те, которые оптимизированы под Li/Na)
              3) Создать с нуля систему, обеспечивающую в организме присутствие нужного количества ионов Li, и создать систему, обеспечивающую отсутствие K (поскольку с вероятностью 99.99% между этими ионами будет антагонизм в каких-то реакциях и/или клеточных транспортных системах).
              4) Но литий - токсичен, а калий задействован не только в нервном импульсе, но ещё и в куче других процессов! Так что придётся переконструировать если не всю биохимию, то очень существенную её часть.
              5) Перекраивание этой части биохимии потащит за собой необходимость перекраивания уже другой биохимии, на неё завязанной...
              Таким образом, банальная замена при передаче импульса одного иона на другой (из той же подгруппы, только более подвижный) начинает тащить за собой нарастающий снежный ком проблем. Начали с замены одного иона на другой, а упёрлись в полное переконструирование всей биохимии (а также анатомии внутренних органов, которая в значительной степени оптимизирована под текущую биохимию). Навешивание движков от Миг-29 на кукурузник начинает на этом фоне казаться просто детской задачкой. )))

              • Xobat

                Sergey1964, Очень интересно! :) Спасибо. А если масштабировать? Например укоротить синапсы. Чем меньше расстояние, тем быстрее от точки А до точки Б и, как приятное дополнение - увеличивается плотность нейронов. Это вариант?

                • Sergey1964

                  Xobat, Синапсы и так узенькие, от нанометров (в электрических синапсах) до первых десятков нанометров (в химических синапсах), так что много не выиграешь. :) В электрических синапсах и так нет задержки при прохождении сигнала. А из химических синапсов часть нейромедиаторов диффундирует в межклеточное пространство и становится доступным для соседних нейронов. Это позволяет соседям, грубо говоря, подслушивать чужие разговоры, и даже запоминать интенсивность этих разговоров. По некоторым моделям это крайне важно для координации активности несвязанных между собой нейронов и для создания временных коллективов. Есть модели, по которым это подслушивание чужих разговоров чуть ли не важнее, чем сами разговоры. Причём модели весьма обоснованные. Координация сложного коллективного поведения одноклеточных и коллективного поведения наших собственных клеток при развитии эмбриона осуществляется именно таким образом - через сигнальные молекулы, выпускаемые в окружающую среду безадресно, на кого Бог пошлёт. Уменьшение химического синапса автоматически уменьшит диффузию из синаптической щели в межклеточное пространство, и нарушит упомянутую координацию.

                  Увеличение плотности клеточной популяции сразу порождает проблемы с отводом продуктов обмена веществ в межклеточное пространство, и вообще меняет химическое окружение клетки. А нейроны, как уже написал, отслеживают не только сигналы, идущие непосредственно к ним, но и своё химическое окружение.

                  В общем, тоже не вариант. Как уже писал, проще создать с нуля, чем сколько-нибудь радикально повысить эффективность уже существующего. ))) Чуть-чуть - можно, радикально - нет. Естественная эволюция почти никогда не действует радикально, обычно - очень маленькими шажками, step by step. Исключение - это объединение двух готовых отлаженных систем в одну (появление кислородного фотосинтеза у прокариотов, обретение эукариотами способности к кислородному дыханию и фотосинтезу - это как раз примеры объединения готовых отлаженных систем). Тогда - да, эффективность повышается сразу, большим скачком. Так что есть смысл просто добавить ещё один готовый отлаженный мозг. Разместить, скажем, в крестце, как было у некоторых динозавров. :) Останется только обеспечить взаимодействие двух мозгов, но шина для связи уже есть - спинной мозг. Ну и решить проблему подчинения, чтобы не было раздвоения личности.

                • Sergey1964

                  Xobat, Пока ездил консультировать поступающих в аспирантуру по завтрашнему экзамену, обдумал вариант с удвоением мозга. Мне кажется, это - оптимальный вариант.
                  1) Дублирование существующих систем с последующей разнонаправленной специализацией дубликатов - вполне популярное эволюционное решение. Неоднократно применялось как на уровне отдельных генов, так и на уровне целых органов (даже - взаимосвязанных групп органов). То есть эволюция такое решение одобряет.
                  2) Нам не надо дублировать весь мозг (зачем нам два мозжечка?), достаточно продублировать неокортекс. Так что фактически добавляем всего два полушария.
                  3) Имеющиеся полушария между собой вполне нормально взаимодействуют через комиссуру, так что и с двумя дополнительными, вероятно, будут нормально взаимодействовать. В крайнем случае - пусть пишут друг другу записки.
                  4) У дополнительных полушарий можно слегка подправить центр удовольствия (это уже фактически на уровне современных генно-инженерных технологий), и превратить их в трудоголиков.
                  5) Так что основной мозг будет бездельничать и радоваться жизни, а дополнительный - трудиться за двоих и тоже радоваться (поскольку - трудоголик).
                  В обоих мозгах, несомненно, сформируются самостоятельные личности, но конфликты между ними будут только в плане "хочу в дискотеку/хочу в библиотеку". Такие конфликты легко разрешить, установив расписание посещения дискотек и библиотек. Или можно разделить время бодрствования, по принципу "когда трудоголик спит - основной мозг ходит по дискотекам, когда трудоголик работает - основной мозг отдыхает от дискотек".

                  А размещение дополнительного мозга в заднице - это суровая необходимость. У нас и так голова слишком большая, женщинам приходится рожать детей с недоразвитым мозгом, и всё равно бывают проблемы с прохождением головы через таз. Так что голову наращивать дальше некуда. А вот сзади место всё равно зря пропадает. Так что можно скатать дополнительный неокортекс в трубочку и засунуть в хвост. :)

                  • Xobat

                    Sergey1964, Ладно, с распаралелливанием определились. Будут два мозга - трудоголик и халявщик (хотя не понимаю, если мы можем сделать из обычного мозга - трудоголика, то почему бы не сделать двух трудоголиков или два обычных мозга с уменьшенным желанием похалявить). Но идея с двумя мозгами мне не нравится :-D Если уж мы сможем создавать мозг, то я уверен в том, что мы в тот момент будем иметь возможность поддерживать жизнедеятельность этого самого мозга вне тела человека, так что куда проще понасоздавать мозгов в банках, сделав их творцами и изобретателями, и записывать всякие класснючие идеи не размениваясь на пересаживание мозгов в задницу :-D Но мне кажется, что куда раньше, чем освоить эту непростую науку, человечество создаст нормальный нейроинтерфейс, который будет охватывать все возможные функции ввода\вывода в мозгу. А уж там можно будет развернуться. И когда изучим мозг на все 100, сможем иметь точное представление о сложности его оптимизации, апгрейда или киборгизации.

                    • Sergey1964

                      Xobat, "почему бы не сделать двух трудоголиков" - Это что, всю жизнь пахать, да ещё в два мозга?! Наука должна облегчать жизнь трудящихся масс, а не превращать их всех в трудоголиков. Так что пусть трудоголик пашет, а я буду отдыхать. Я и так уже несколько лет без отпуска.
                      "Если уж мы сможем создавать мозг, то я уверен в том, что мы в тот момент будем иметь возможность поддерживать жизнедеятельность этого самого мозга вне тела человека" - В принципе, вырастить мозги в банке технически несложно. Не сложнее, чем любую другую культуру ткани, а культуры ткани in vitro выращивают испокон века. Собственно, мозги уже выращивают, правда, только небольшие фрагменты. Уже даже кому-то пересаживали для замены погибших нейронов, и даже прижилось.
                      "человечество создаст нормальный нейроинтерфейс, который будет охватывать все возможные функции ввода\вывода в мозгу. А уж там можно будет развернуться." - некуда там разворачиваться, черепная коробка маленькая и увеличению не подлежит. Точнее, подлежит, но только вместе с расширением таза у женщин. Я ведь и предложил засунуть дополнительный мозг в задницу из-за ограниченности черепной коробки. А принципиальная ограниченность черепной коробки ведёт к тому, что при любом навороченном нейроинтерфейсе у естественных мозгов будет естественный предел развития. И даже если мы вынесем весь интерфейс наружу, маленькие маломощные мозги банально не смогут полноценно пользоваться вычислительными мощностями внешних устройств. Будут тормозить в силу ограниченного числа нейронов. Да, собственно, уже сейчас тормозят - в военной авиации пилоты просто не успевают переварить инфу от многочисленных внешних устройств. И от того, что эта инфа будет поступать прямо в мозг, минуя органы чувств, ситуация принципиально не изменится. Всё равно рано или поздно будет достигнут порог, выше которого мозги просто не справятся с потоком инфы. Нейронам, между прочим, время от времени надо отдыхать, чтобы восстановить запасы нейромедиаторов, АТФ и прочих расходных материалов.

                      В общем, я считаю, что у апгрейда мозгов существует естественный предел в виде ограниченной ёмкости черепной коробки. И преодолеть этот предел можно только размещением дополнительных мозгов в хвосте. Хвост удобен ещё и тем, что его можно удлинять чуть ли не до бесконечности по мере увеличения числа дополнительных нейронов.

                    • Sergey1964

                      Xobat, И вообще, апгрейд мозгов я бы начал с коррекции устаревших поведенческих программ, которые мешают строить Всеобщее Светлое Будущее. Тем более, что корректировать поведенческие программы генные инженеры уже научились - в опытах на мышах для радикальных изменений поведения оказалось достаточно поменять уровень экспрессии буквально пары-тройки генов.

                      Вот у нас сейчас две явно устарелые программы.
                      1) Деление на "свой-чужой". При этом своих надо защищать, а чужих - безжалостно гнобить, изгонять или уничтожать. В чистом виде проявляется у подростков, которые охотно побьют парня не с нашего района только за то, что он - не с нашего района, а припёрся к нам. У взрослых проявляется в разного вида ксенофобиях. От недоверия/враждебности к людям с другим цветом кожи или с другим гражданством, до недоверия/враждебности к тем, кто в очках и шляпе.
                      2) Стремление к расширению своей территории. Войны в основном продиктованы именно этим инстинктивным стремлением.

                      Обе программы характерны для всех социально-территориальных видов, от муравьёв - до волков, шимпанзе и человеков. Обе имели чёткий биологический смысл в то время, когда количество производимого социумом потомства жёстко зависело от контролируемой социумом кормовой территории и от умения эту территорию защищать от чужаков (а лучше - расширять за счёт тех же чужаков). Но в наше время эти программы не только лишены смысла, но и мешают построить всеобщее счастье. Их надо подкорректировать. В настоящее время они у большинства работают в режиме "любой чужак является потенциальным врагом, пока не доказано обратное". А надо переключить в режим "любой чужак является другом, пока не доказано обратное".

                      Повторюсь, подобная коррекция - это не завтрашний, а сегодняшний (точнее, уже чуть-чуть вчерашний) уровень генноинженерных технологий.

                      • Sc-in

                        Sergey1964, Это потрясающе!!!
                        ***апгрейд мозгов я бы начал с коррекции устаревших поведенческих программ, которые мешают строить Всеобщее Светлое Будущее.
                        Еще одни "грабли" к светлому.
                        ***А надо переключить в режим "любой чужак является другом, пока не доказано обратное".
                        Те "чужаки" будут с таким же апгрейдом? И главное репозиторием.
                        А то как бы не получились разные ориентиры.
                        Вы знаете, мыслы которые высказываете про апгрейд или хотя б одновление, скорее всего приведут к запрету опытам не с одними овощами, злаковыми, но и мышами.
                        От как бы свекла не стала задавать вопрос про свой\чужой.

                        • Sergey1964

                          Sc-in, "Те "чужаки" будут с таким же апгрейдом?" - Это само собой разумеется. Модифицировать поведение надо у всех и сразу. А на случай неизбежных отклонений от нормы как раз и нужно это "пока не доказано обратное". В противном случае достаточно было бы просто "любой чужак является другом", без всяких "пока".

                          "скорее всего приведут к запрету опытам не с одними овощами, злаковыми, но и мышами" - Практика показывает, что административными запретами науку остановить нельзя. В Средние века вон вообще на кострах сжигали, а толку? Научное любопытство сильнее любых запретов. В новейшей истории тоже пробовали запрещать или ограничивать, как раз генно-инженерные исследования. И каков результат? Генные инженеры начали мигрировать в те страны, где запретов-ограничений нет, в результате запретители остались без генных инженеров и вынуждены были отменить запреты.

                          "От как бы свекла не стала задавать вопрос про свой\чужой." - У свеклы система распознавания на человека не заточена. Она умеет распознавать только вирусов-бактерий-грибов, да и то - не всегда. Так что толпа растений свеклы, агрессивно преследующая агронома, нам (пока?) не грозит. А если таковая всё-таки появится - агрономов и сельхозрабочих можно будет оснастить индивидуальными средствами противосвекольной защиты. Или, как вариант, перепоручить возделывание-уборку свеклы хорошо защищённым боевым роботам.

                          • Sc-in

                            Sergey1964, Может выразился не корректно. Я за запреты, как запрещают наркотики. Хотя есть странны, даже вот власти Грузии решали и наверное приняли это за цивиллизацию, разрешают всё, что может принести доход или удовольствие. Не хотелось бы подобного.
                            Конечно, лаборотории и тем более "слегка" военнизированные, едва ли попадут под запреты.
                            Но, о чем речь. По сути предлагается евгеника или геноцид. Приставка (гено) тут не напрасно. Не так ли?

                            • Sergey1964

                              Sc-in, "Может выразился не корректно. Я за запреты, как запрещают наркотики." - Данное уточнение ничего не меняет. Повторюсь, запретить научные исследования невозможно, также как невозможно закрыть уже сделанные открытия.

                              "Конечно, лаборотории и тем более "слегка" военнизированные, едва ли попадут под запреты." - Практика американских биохакеров показывает, что при наличии мозгов и рук, растущих из правильного места, молекулярной биологией и генной инженерией уже можно заниматься в гараже. Используя слегка модифицированое бытовое оборудование. Так что при всемирном запрете молекулярщики просто уйдут в гаражи. А при не всемирном, как уже писал, уедут туда, где запретов нет.

                              "Конечно, лаборотории и тем более "слегка" военнизированные, едва ли попадут под запреты." - Военизированные лаборатории - это как раз самое дерьмо в плане науки, их можно смело запрещать, наука даже не заметит. :) Даже в эталонный в плане военно-научных разработок Манхэттенский проект лишь довёл до бомбы то, что уже было открыто до него в штатских лабораториях. Не было бы этого проекта - человечество овладело бы ядерной энергией не в виде бомбы, а в виде АЭС. И не на деньги военных, а на деньги энергетических компаний. Но это так, лирическое отступление по поводу военных.

                              "По сути предлагается евгеника или геноцид. " - Евгеника - да, геноцид - нет. А чем плоха евгеника? Да, её опорочили в первой половине 20-го века, поскольку тогдашние технологии генетических модификаций (скрещивание + отбор) были банально неприменимы к человеку. Да ещё нацисты всех мастей опорочили саму идею евгеники. Но тот факт, что в 17 веке мужик с привязанными крыльями неудачно прыгнул с колокольни, ещё не означает, что воздухоплавание надо запретить.

                              В общем, как уже сказал, запреты не помогут. А если нельзя запретить - надо возглавить (с). А то в гараже действительно может получиться что-то нехорошее. Молодой-горячий-талантливый сделает экспериментальный вектор на основе вируса, а этот вектор поведёт себя не так, как ожидал разработчик. И у соседей неожиданно начнут отрастать хвосты. :D

                              Впрочем, генетическую модификацию человека никто запрещать не собирается. В развитых странах вовсю разрабатываются технологии, пока - в медицинских целях. Дело идёт к тому, что для излечения любого наследственного заболевания достаточно будет инъекции векторов с правильной версией соответствующего гена. Ну, а дальше логически напрашивается евгеника. Почему мы должны довольствоваться тем, что нам досталось от естественного отбора, проходившего совсем в других условиях? Почему переделывать окружающую среду под свои нужды - можно, а переделывать себя самого - нельзя?

                            • Sergey1964

                              Sc-in, P.S. Поскольку работать категорически неохота, ещё добавлю, по поводу переделки самих себя. Как минимум одна из технологий редактирования генома in vivo (то есть прямо в пациенте) одобрена FDA в 2017, сейчас специально посмотрел. Так что вопрос "редактировать геном человека или нет" уже не стоит. Вопрос стоит "насколько сильно редактировать, и в каком направлении редактировать".

                              Станислав Лем (на мой взгляд, самый сильный футуролог среди писателей-фантастов, которых я читал) нарисовал картину цивилизации, начавшей генетически переделывать себя и зашедшей в этом процессе гораздо дальше, чем изначально планировалось. Всё кончилось крахом цивилизации. Хотя, с другой стороны, это был крах с точки зрения земного наблюдателя. К тому же он там своими глазами видел только маленькие фрагменты общей картины. В основном прятался в канализации, изучал историческую литературу и ужасался прочитанному и фрагментарно увиденному. Вполне возможно, что сами жители той планеты ситуацию крахом не считали, и ни за что не захотели бы вернуться в исходное состояние. Наши африканские предки, наверное, тоже ужаснулись бы при виде современного мегаполиса в час пик. Но сами жители этого мегаполиса отнюдь не жаждут вернуться к охоте-собирательству, предпочитают давиться в общественном транспорте и дышать выхлопными газами в пробках. )))

                              • Sc-in

                                Sergey1964, Посмотрите фильм Аннигиляция (Annihilation). Там вариант в зоне падения космо-объекта, ДНК стали изменяться, экранироваться, отражаться как элм.волны. Конечно, тут ещё более разыгралось воображение режиссера скорее в угоду рынка.
                                Но там убедительно показано, в короткое время ( без намека на эволюцию ) изменение ДНК приводит ( не без помощи чего-то из космоса ) к некоторому апокалипсису.
                                Ну это кино, хотя есть о чем подумать.
                                Био-хакеры в гараже?
                                Наверное вас опередили. "Первая детская лаборатория для изучения ДНК откроется в «Зарядье» до конца ноября" - это строка для поиска из mos.ru. Интересно, да.
                                Можно понять, этот уровень годится для игры. Как и гаражно-домашние домохозяйские посиделки. Остальное требует других вложений. Начиная от эл.микроскопа до компанентов. Вообще-т открытию ДНК более чем юбилей! 65 уже. Чего-т по гаражам не особо носятся с пипетками и колбочками

                                • Sergey1964

                                  Sc-in, "Био-хакеры в гараже? Наверное вас опередили. Первая детская лаборатория "
                                  1) Меня невозможно опередить в молекулярной биологии, поскольку я молекулярной биологией вообще не занимаюсь. Я - классический микробиолог, генной инженерией не занимаюсь. А когда нужна генетическая идентификация - мы её тупо заказываем на стороне. :)
                                  2) Кого там опередила детская лаборатория в Зарядье? Запустите в Гугле поиск biohackers Nature, потом biohackers gene editing (и то, и то - без кавычек) узнаете массу интересного.

                                  А ещё гляньте прайсы на Gene Engineering Kits, вот здесь.
                                  http://www.the-odin.com/gene-engineering-kits/
                                  Genetic Engineering Home Lab Kit стоит $1,849.00.

                                • Sergey1964

                                  Sc-in, Что-то мой комментарий завис на проверке. Возможно, из-за ссылки? Попробую без ссылок.
                                  "Био-хакеры в гараже? Наверное вас опередили. Первая детская лаборатория "
                                  1) Меня невозможно опередить в молекулярной биологии, поскольку я молекулярной биологией вообще не занимаюсь. Я - классический микробиолог, генной инженерией не занимаюсь. А когда нужна генетическая идентификация - мы её тупо заказываем на стороне. :)
                                  2) Кого там опередила детская лаборатория в Зарядье? Запустите в Гугле поиск biohackers Nature, потом biohackers gene editing (и то, и то - без кавычек) узнаете массу интересного.

                                  А Genetic Engineering Home Lab Kit стоит $1,849.00.

                                • Sergey1964

                                  Sc-in, Вдогонку. "Вообще-т открытию ДНК более чем юбилей! 65 уже." - Какие, нафиг, 65 лет?! ДНК впервые выделили ещё во второй половине 19 века. В начале 20 века уже был известен хим.состав и ДНК, и РНК. В 1928 было показано, что свойства одного бактериального штамма могут передаваться другому штамму именно через ДНК. Какие-такие 65 лет?! Вас обманули. :D
                                  Посмотрите раздел History в статье DNA в англоязычной Вики.

                                • Sergey1964

                                  Sc-in, Ну и ещё вдогонку. Хотел спросить у Вас, зачем нужен электронный микроскоп при молекулярно-генетических работах - но понял, что Вы не профи. :) Так что проинформирую, что электронный микроскоп если и нужен - то в каких-то сильно специфических исследованиях. А первая в истории трансформация бактерий чужой ДНК (это которая в 1928) была выполнена вообще без микроскопа, даже без оптического. То есть, не сомневаюсь, Frederick Griffith микроскоп имел, как уважающий себя бактериолог. Однако собственно работа микроскопа не требует, поскольку R- и S-штаммы банально различаются по внешнему виду колоний в чашке Петри. И подопытных мышей тоже видно без микроскопа. :)

                                • Sergey1964

                                  Sc-in, Похоже, тема закрылась. В качестве финала - несколько общих слов об экспериментальном оборудовании и ценах на него.

                                  1) Оборудования всегда не хватает. Это - одна из базовых аксиом любого экспериментатора. Оборудование с требуемыми характеристиками либо отсутствует как класс, либо - имеет неподъёмные цены, либо - ещё что-нибудь.

                                  2) Поэтому искусство экспериментатора в числе прочего заключается в том, чтобы достигать нужных результатов минимальными средствами.

                                  Пример из практики. Мне довольно регулярно надо снимать температурные кривые роста бактерий и грибов. Работаю на микрокультурах - так и точнее, и быстрее, и расход среды минимальный. Поскольку настоятельно желательно определять рост при разных температурах параллельно, нужно параллельно инкубировать при как минимум 5 разных температурах.

                                  Вариант 1. Покупаем 5 мини-термостатов немецкого производства по 800 евро за штуку. Цена вопроса = 5 х 800 х 77 = 308000 руб.
                                  Вариант 2. Покупаем 5 китайских мини-инкубаторов типа "7 eggs incubator" по 2000 руб. за штуку. Цена вопроса = 5 х 2000 = 10000 руб, то есть в 30 раз дешевле.
                                  Мини-инкубатор держит температуру лучше, чем немецкий мини-термостат, места занимает гораздо меньше, градиент температур в зоне инкубации отсутствует как класс (в силу малых размеров устройства).
                                  А глупым микробам без разницы, каким способом я поддерживаю температуру - с помощью термостата за 800 евро или инкубатора за 2000 руб. Угадайте с трёх раз, какой вариант я выбираю? )))

                                  Это - просто один маленький пример, на самом деле таких примеров в моей личной практике и/или в практике коллег полно.

                                  А мораль такова. Дорогое фирменное оборудование - это хорошо. Но в нынешнюю эпоху это дорогое фирменное оборудование сплошь и рядом можно заменить на дешёвые аналоги, в том числе - бытового назначения, причём без потери качества. Разница в цене может достигать 100 и более раз. Упомянутые биохакеры в области молекулярной биологии на этом и играют, причём уже выпускают тулкиты собственной разработки. Ну и плюс к этому профессиональное оборудование тоже стремительно дешевеет. Карманный нанопоровый секвенатор от Oxford Nanopore Technologies, например, стоит всего 1000 баксов. При этом нанопоровые технологии секвенирования только-только вышли на рынок. Так что в обозримом будущем следует ожидать снижения цены, повышения качества чтения, и появления китайских аналогов по 100 баксов. )))

        • Sergey1964

          Xobat, P.S. Забыл написать. Мой текст, начиная со слов "Так вот, Вы можете указать в компьютерной нейросети (скажем, обученной распознавать буквы алфавита) область, ответственную за распознавание конкретно буквы "А"?" в полной мере относится и к памяти. Аналогия та же. Упомянутая нейросеть банально не имеет ячеек памяти, в которой хранятся коды букв алфавита. Она просто умеет отвечать на образы разных букв разными выходными сигналами, причём выходные сигналы формирует вся сеть, как целое. Если рассматривать это как память (сеть помнит, как выглядят буквы алфавита), то памятью обладает именно вся сеть как целое.
          И ещё учтите, что нейроны не умеют посылать запросы на получение информации. Всё это работает не так, как запрос на сервер или обращение к ячейке памяти номер такой-то...
          А ещё иногда совокупность нейронов мозга сравнивают с толпой народа, каждый из которых говорит что-то своё, параллельно прислушиваясь к соседям, и иногда они входят в резонанс и начинают хором скандировать "Спартак-чемпион!" или "Судью-на мыло!". Или - часть начинает скандировать одно, а другая часть - другое, а третьи вообще замолкают. Тоже очень грубая аналогия, но кое-в чём они (не весь мозг, а спонтанно формирующиеся группы нейронов в отдельных областях мозга) действительно ведут себя примерно так.
          В общем, повторюсь. О работе мозга известно очень много, кроме самого главного - как же оно всё-таки работает? :D А пока мы не знаем, как оно работает, никакие улучшения и модернизации невозможны. Кроме разве что упомянутого мной банального наращивания числа нейронов в неокортексе путём модификации генов, отвечающих за онтогенез. Вот тут как раз всё просто, есть прямая зависимость между развитием неокортекса и интеллектом. Наращиваем неокортекс = наращиваем интеллектуальный потенциал. Правда, этих гениев с большим мозгом ещё придётся кому-то обучать. Если их будут обучать обычные люди, то и интеллект застрянет на уровне обычных людей (см. феномен детей-Маугли).

  14. ARMINS

    По поводу сознания я клоню к тому, что если мы не знаем что это такое, и как оно работает, то врядли мы сможем воссоздать его искусственно в виде программы. Лично на мое мнение, автономный ИИ человечество не сможет создать. Будет очень качественная, и очень хорошая программа, но все таки машинного обучения. Общаясь с ней будет казаться, что это индивидуальная личность. Но это будет банальный компьютер, но очень классный. Но предсказуемый. Обычные сбои бывают со всем. Но умышленного коварства не будет. И вот такой ИИ (машинное обучение) и будет всем рулить. Естественно наступит технологическая сингулярность. И за грамотность ученых не вижу смысла переживать. С развитием компьютером грамотность ученых не падает. К тому же ИИ в перспективе будет способен кодировать в геном любую информацию. То есть школа в привычном понимании уже будет не нужна. Но это уже будет более отдаленное будущее

    • Sergey1964

      ARMINS, "Лично на мое мнение, автономный ИИ человечество не сможет создать. " - сначала надо договориться о том, что считать автономным. Скажем, самонаводящаяся ракета, автоматически (то есть без команды оператора) сработавшая по объекту, который она опознала как "цель" - она автономна или нет? "Но это будет банальный компьютер, но очень классный. Но предсказуемый." - банальный компьютер как раз непредсказуем, см. классический пример с Win 98. И таким примерам несть числа. "Но умышленного коварства не будет." - я специально несколько раз подчеркнул, что и речи не идёт об умышленном коварстве. Речь идёт о том, что ИИ может выполнить заказ (сделать всем хорошо) не так, как ожидал заказчик. Помните старый анекдот про негра в пустыне и джинна? Негр попросил белый цвет, много воды и много женщин. А благодарный джинн из самых лучших побуждений превратил его в унитаз в женском туалете. Или, скажем, помните, как у Лема шустры сработали? Процитирую с сокращениями, на случай, если не читали. "Старики все чаще умирали не до конца. Они теряли силы, ложились на ложе смерти, слепли и глохли, утратив сознание, и эта приостановленная агония затягивалась на долгие месяцы. Немыслящие и эффективные, они (шустры) по-прежнему работали так, как им было приказано. Им надлежало поддерживать жизнь, и они поддерживали ее вопреки умиранию. Мозг умирал окончательно, этого они не могли предотвратить и потому спасали что еще можно было." Шустры - это нечто вроде ультра-микро-нанороботов, способных к коллективным действиям в соответствии с наперёд заданными алгоритмами и к ограниченному самообучению по типу нейросети. В сумме образуют этикосферу. Алгоритмы направлены исключительно на то, чтобы сделать местным жителям хорошо и даже ещё лучше. Побочный эффект в виде неумирающих трупов разработчики не предвидели. "По своему заданию
      этикосфера, конечно, д о б р а, однако не с л и ш к о м ли
      она бывает добра? Это как раз неизвестно - с тех пор как она
      призывно улыбнулась энцианам трупной улыбкой бессмертия" (оттуда же). "И за грамотность ученых не вижу смысла переживать." - я, будучи и сам доктором биологических наук, абсолютно не переживаю за грамотность учёных. Я имел в виду, что с появлением более грамотных систем профессия учёного банально отомрёт. Системы, умеющие делать то, что делает не слишком интеллектуально продвинутый молодой учёный, уже есть. С появлением более совершенных систем не у дел могут остаться и продвинутые учёные. Понимаете? Беспилотные автомобили (которые рано или поздно ликвидируют профессию водителя) уже есть. Почему бы не появиться беспилотным научным центрам, которые ликвидируют профессию исследователя?

    • Sergey1964

      ARMINS, " К тому же ИИ в перспективе будет способен кодировать в геном любую информацию. То есть школа в привычном понимании уже будет не нужна." - увы, но сие невозможно. В геноме зашиты не знания, и даже не информация об устройстве организма. В геноме, грубо говоря, зашиты алгоритмы, по которым организм будет строиться и по которым он будет функционировать. Причём эти алгоритмы - с кучей if..else, select..case, do while, repeat until и прочими условиями, которые обеспечивают гибкую подстройку в ходе индивидуального развития, в зависимости от условий. И мозги тоже формируются в ходе индивидуального развития, в зависимости от. С готовыми знаниями, аппаратно прошитыми в мозгах, рождаются только насекомые - да и то, им обычно требуется дообучение нейросети. А запрограммировать в геноме мозги, обладающие врождённым знанием теоремы Пифагора и даты Куликовской битвы - кишка тонка. В смысле, никакого генома не хватит.

      • ARMINS

        Sergey1964, По поводу вшивания знаний это я переборщил. Но модернизация генетики человека неизбежна. И потенциал интелекта будет увеличен. И сделать супер память,думаю,твкже будет без труда. А как по вашему победа над старостью повлияей на общество ? Или вы не верите,что это возможно?

      • Sc-in

        Sergey1964, Скорее всего программирование знаний не надо ни человеку, ни тем более природе. Перовому, ввиду потери актуальности. И это очень хорошо, иначе как бы было развитие.

        *** модернизация генетики человека неизбежна.
        В это трудно поверить, но всё происходит пока без прямого участия. Наверное вопрос в теме, а как будет, если участие станет де факто, причем в стиле завтра-лучше-чем-вчера. Особенно для тех, кто пока не спешит из "вчера".

        • Sergey1964

          Sc-in, "Скорее всего программирование знаний не надо ни человеку, ни тем более природе." - часть знаний у нас таки запрограммирована, в виде безусловных рефлексов и поведенческих программ. Однако с биологической точки зрения программирование знаний - тупиковый путь, на мой взгляд. Знания имеют тенденцию меняться и устаревать в режиме он-лайн. Вчера этот водопой был безопасным, а сегодня там крокодил появился... Месяц назад на этом дереве фруктов не было, а сегодня - созрели... Так что позвоночные правильно сделали, что зашивают в ПЗУ только рефлексы и базовые поведенческие программы, а остальное отдают на откуп обучению. Продвинутые беспозвоночные типа головоногих моллюсков тоже по этому пути пошли.

          • Sc-in

            Sergey1964, почему б не договориться о терминах?
            знание - приобретенное трудом, опытом ну или как-то ещё. Но это явно не травка или атавистические наросты. Наверное так?
            рефлексы - суть заложенное природой. Рефлекс на горячее или холод - это не знание. Это просто мышечное сокращение и действие нервной системы. где тут знания?

            • Sergey1964

              Sc-in, "почему б не договориться о терминах?
              знание - приобретенное трудом, опытом ну или как-то ещё." - Я бы лучше разделил на врождённые знания и приобретённые знания. Когда свежевылупившаяся гусеница начинает есть растение строго определённого вида, а не жевать всё подряд, включая песок и камни - можно сказать, что она знает, чем ей надо питаться. И это её знание - врождённое. Впрочем, терминология - это дело вкуса. Можно, как Вы предлагаете, всё врождённое (рефлексы и поведенческие программы) вывести за скобки, а под знаниями понимать только то, что не унаследовано, а приобретено в ходе индивидуального развития.

              • Sc-in

                Sergey1964, Можно ещё уточнить. "Знания" простейших, млекопитающих и наконец человека. Их нельзя ставить на одну полку. Как нельзя назвать имение дышать - знанием, с приобретенным ходить.
                В геноме нет и не может быть знаний. Там код филологии, внешних признаков, говорят в последнее время о болезнях ... и конечно отличие от других живых существ, у которых другая последовательность.
                Вот и всё. Понятиям знания, которые как-то связаны с фактом жизни, здесь просто не откуда взяться.

                • Sergey1964

                  Sc-in, "Можно ещё уточнить. "Знания" простейших, млекопитающих и наконец человека. Их нельзя ставить на одну полку." - Человек - это тоже млекопитающее. Отряд - Приматы, семейство - Гоминиды. Интеллект некоторых продвинутых млекопитающих, не относящихся к нашему виду (а также - некоторых продвинутых птиц) соответствует интеллекту 5-7-летнего ребёнка, была масса исследований на эту тему. Некоторые продвинутые млекопитающие, не относящиеся к нашему виду, имеют довольно развитую речь (с сотнями слов и с зависимостью смысла слова от его местоположения в предложении). Эта речь не врождённая, а передаётся молодым в процессе обучения. Как минимум один вид млекопитающих для обозначения сородичей использует имена собственные, уникальные для каждого члена группы. Как минимум у одного вида млекопитающих и одного вида птиц есть понятие собственного "Я". Когда я пишу "как минимум у одного вида" - это не означает, что реально у одного. В реальности наверняка больше, просто до других видов либо пока не дошли руки у этологов-зоопсихологов, либо - дошли, но я просто не читал про эти исследования. У некоторых продвинутых видов млекопитающих и птиц существуют классические культурные традиции (например - в плане подходов к изготовлению орудий труда), передаваемые из поколения в поколение в пределах группы через обучение. Спрашивается, почему знания этих млекопитающих и птиц нельзя ставить на одну полку со знаниями млекопитающего Homo sapiens?

        • Sergey1964

          Sc-in, P.S. Ну и комментарий насчёт "надо-не надо". В природе нет понятия "надо-не надо". В природе есть понятие "это способствует тиражированию генотипа, или не способствует?". Если способствует - значит, сохранится и в последующих поколениях, если не способствует - отсечётся естественным отбором и канет в Лету.

          • Sc-in

            Sergey1964, Хорошо, надо-не-надо не слишком точно и корректно. Тем более в плане генома или в целом природы.
            Возможно надо было сказать, программирование знаний, не способствует выживанию и совершенствованию в соответствии с изменяющейся обстановкой живых организмов. Почему? Потому, что знания нужны здесь и сейчас. Там и потом - эти знания уже история, которая как показывает практика, кого-то может и тяготить. Но это скорее другая тема. Хотя предыдущие знания - основа для последующего существования или совершенствования. Но знания - это не врожденный рефлексы. Скорее всего подразумевалось не это

            • Sergey1964

              Sc-in, "Но знания - это не врожденный рефлексы." - Я уже выше ответил по поводу терминологии. Добавлю только, что врождёнными у нас являются не только безусловные рефлексы типа сократить нужную группу мышц в ответ на ожог пальца. Многое из того, что называют "моральными ценностями" - тоже врождённое. Да и вообще, если Вы проследите любую цепочку своих действий, то в итоге упрётесь в немотивированное "хочу/не хочу", "нравится/не нравится". Это - тоже врождённое, требование инстинктов (они же - врождённые поведенческие программы). Но я уже согласился не называть это "знанием", см. выше. )))

  15. Sergey1964

    "Но модернизация генетики человека неизбежна." - собственно, она уже идёт. Правда, пока ещё делает самые первые шаги - исправление наследственных дефектов. Уже есть технологии замены дефектных генов, причём не на уровне яйцеклетки, а на уровне целого организма. Что касается более глубоких генетических модификаций (включая упомянутое Вами повышение интеллектуального потенциала или продление жизни) - то тут вопрос уже не технический (технологии развиваются семимильными шагами), а "социально-психологический". В какую сторону генетически модифицироваться? Всем ли модифицироваться в одну сторону, или - по желанию клиента? Будут ли разнонаправленные модификанты всё тем же Homo sapiens, или мы получим набор разных биологических видов, со всеми вытекающими последствиями? Судя по нынешним темпам развития молекулярной биологии и генной инженерии, эти вопросы станут актуальными уже через несколько десятилетий. Что касается конкретно победы над старостью - то тут возможны (точнее, активно разрабатываются) сразу несколько альтернативных решений. Не скажу про бессмертие, но продление активной полноценной жизни в разы (то есть до нескольких сотен лет) уже вполне просматривается на горизонте, причём относительно близком горизонте. А вот как это повлияет на общество - вопрос сложный. Подозреваю, что никак не повлияет. Ещё недавно (19-й век и раньше) люди жили в среднем 30-40 лет. Правда, накладывалась высокая детская смертность, но и взрослые жили не слишком долго, сорокалетний считался уже чуть ли не стариком. А сейчас и 70 лет - ещё не старость, я знаю активно работающих 80-летних. То есть удвоение продолжительности жизни уже произошло, при этом как-то тихо и буднично, без заметных последствий для общества. :) Могу предположить, что дальнейшее увеличение продолжительности тоже произойдёт тихо и буднично. Может, повысится качество специалистов (будет больше времени на обучение профессии). А может, долгожители предпочтут менять профессию каждые несколько десятков лет, так что качество останется прежним. В общем, я не жду каких-то радикальных потрясений и общественных перестроек. Жили до 30-40, и всё было Ok. Сейчас живём до 80, и опять всё Ok. Ну, будем жить до 160, а потом до 300... и опять всё будет Ok. :)

  16. Sergey1964

    Ладно, у нас в Красноярске уже второй час ночи, так что откланиваюсь и иду спать. Хочу только добавить несколько слов про ИИ. В биологии популярным термином является не "интеллект", а "интеллектуальное поведение". Оно в той или иной степени присуще всем (или почти всем) позвоночным, и целому ряду беспозвоночных. Человек в этом смысле не уникум, а просто первый среди равных, нам на пятки наступает целый ряд видов с интеллектуальным поведением, почти равным нашему. Так вот, современные компьютерные системы (все эти нейросети и прочие эволюционные алгоритмы) обладают вполне себе интеллектуальным поведением с точки зрения биологии. И это поведение становится всё более и более интеллектуальным, и тоже наступает нам на пятки. А кое в чём уже и обгоняет нас, причём не по быстродействию, а именно что по интеллектуальности, по способности к творческим решениям, причём - неожиданным для нас. Так что ИИ, превосходящий человека по всем параметрам, на мой взгляд, не за горами. Приятно было пообщаться, хорошего Вам вечера-ночи-дня, в зависимости от часового пояса.

  17. Sulik

    Спасибо за интересные рассуждения, други :)

Новый комментарий

Для отправки комментария вы должны авторизоваться или зарегистрироваться.