Можно ли вытащить что-то из черной дыры?

22 Июля 2017 в 12:00, Илья Хель 17 193 просмотра 155

Как только объект попадает в черную дыру, покинуть ее он уже не может. Неважно, сколько энергии у вас есть, вы никогда не сможете двигаться быстрее скорости света и преодолеть горизонт событий изнутри. Но что, если попытаться обмануть это маленькое правило и окунуть крошечный объект в горизонт событий, привязав его к более массивному, который сможет покинуть горизонт? Можно ли вытащить что-нибудь из черной дыры хоть как-нибудь? Законы физики строгие, но они обязаны отвечать на вопрос, возможно это или нет. Итан Зигель с Medium.com предлагает это выяснить.

Черная дыра — это не просто сверхплотная и сверхмассивная сингулярность, в которой пространство изогнуто так сильно, что все попавшее внутрь выбраться уже не сможет. Хотя обычно нам представляется именно, черная дыра — если точно — это область пространства вокруг этих объектов, из которой никакая форма материи или энергии — и даже сам свет — не может сбежать. Это не так уж экзотично, как можно было бы подумать. Если взять Солнце, как оно есть, и сжать его до радиуса в несколько километров, получится практически черная дыра. И хотя нашему Солнцу не грозит такой переход, во Вселенной есть звезды, которые оставляют после себя именно эти загадочные объекты.

Самые массивные звезды во Вселенной — звезды в двадцать, сорок, сто или даже 260 солнечных масс — самые синие, горячие и яркие объекты. Они также выжигают ядерное топливо в своих недрах быстрее других звезд: за один-другой миллион лет вместо многих миллиардов, как Солнце. Когда в этих внутренних ядрах заканчивается ядерное топливо, они становятся заложниками мощнейших гравитационных сил: настолько мощных, что в отсутствие без невероятного давления ядерного синтеза, который им противостоят, они просто коллапсируют. В лучшем случае ядра и электроны набирают столько энергии, что сливаются в массу связанных воедино нейронов. Если это ядро массивнее, чем несколько солнц, эти нейтроны будут достаточно плотными и массивными, что коллапсируют в черную дыру.

Итак, запомним, минимальная масса для черной дыры — это несколько солнечных масс. Черные дыры могут расти и из гораздо больших масс, сливаясь вместе, пожирая материю и энергию и просачиваясь в центры галактик. В центре Млечного Пути был найден объект, который в четыре миллиона раз превосходит массу Солнца. На его орбите можно определить отдельные звезды, но никакого света никакой длины волн не излучается.

Другие галактики имеют еще более массивные черные дыры, массы которых в тысячи раз больше наших собственных, и нет теоретического верхнего предела величине их роста. Но есть два интересных свойства у черных дыр, которые могут привести нас к ответу на вопрос, заданный в самом начале: можно ли вытащить что-нибудь «на привязи»? Первое свойство относится к тому, что происходит с пространством по мере роста черной дыры. Принцип черной дыры таков, что ни один объект не может вырваться из ее гравитационного притяжения в области пространства, как бы ни ускорялся, даже двигаясь на скорости света. Граница между тем, где объект может покинуть черную дыру и где не может, называется горизонтом событий. Он есть у каждой черной дыры.

Вы удивитесь, но кривизна пространства гораздо меньше на горизонте событий возле самых массивных черных дыр и увеличивается у менее массивных. Подумайте вот о чем: если бы вы «стояли» на горизонте событий, поставив правую ногу на край, а голову отведя на 1,6 метра от сингулярности, ваше тело растягивала бы сила — этот процесс называют «спагеттификацией». Если бы эта черная дыра была такой же, как в центре нашей галактики, сила растяжение составляла бы только 0,1% силы гравитации на Земле, тогда как если сама Земля превратилась бы в черную дыру, а вы на ней стояли, сила растяжения в 1020 раз превышала бы земную гравитацию.

Если эти растягивающие силы малы на краю горизонта событий, они будут не намного больше внутри горизонта событий, а значит — учитывая электромагнитные силы, которые удерживают твердые объекты в целостности — возможно, мы могли бы осуществить задуманное: окунуть объект в горизонт событий и практически сразу же вынуть. Можно ли так сделать? Чтобы понять, давайте рассмотрим, что происходит на самой границе между нейтронной звездой и черной дырой.

Представьте, что у вас есть чрезвычайно плотный шар нейтронов, но фотон на его поверхности все еще может убежать в космос и не обязательно вернуться к нейтронной звезде. Теперь давайте поместим на поверхности еще один нейрон. Внезапно ядро уже не может сопротивляться гравитационному коллапсу. Но вместо того, чтобы думать о происходящем на поверхности, давайте задумаемся о происходящем внутри, где формируется черная дыра. Представьте отдельный нейтрон, состоящий из кварков и глюонов, и представьте, как глюонам нужно переходить от одного кварка к другому в нейтроне, чтобы протекал процесс обмена сил.

Теперь один из этих кварков оказывается ближе к сингулярности в центре черной дыры, а другой дальше. Чтобы произошел обмен силами — и чтобы нейтрон был стабильным — глюон в определенный момент должен перейти от ближнего кварка к дальнему. Но это невозможно даже на скорости света (а глюоны не имеют массы). Все нулевые геодезические, или путь объекта, движущегося со скоростью света, приведут к сингулярности в центре черной дыры. Более того, они никогда не уйдут дальше от сингулярности черной дыры, чем в момент выброса. Вот почему нейтрон внутри горизонта событий черной дыры должен коллапсировать и стать частью сингулярности в центре.

Поэтому вернемся к примеру с привязью: вы взяли небольшую массу, привязали ее к судну покрупнее; судно находится за пределами горизонта событий, а масса погружена. Когда любая частица пересечет горизонт событий, она не сможет снова его покинуть — ни частица, ни даже свет. Но фотоны и глюоны остаются теми самыми частицами, которые нам нужны для обмена сил между частицами, которые находятся за пределами горизонта событий, и они тоже не могут никуда выйти.

Это не обязательно означает, что трос оборвется; скорее, сингулярность затянет весь корабль. Конечно, приливные силы при определенных условиях не разорвут вас на части, но достижение сингулярности будет неизбежным. Невероятная сила притяжения и тот факт, что у всех частиц всех масс, энергий и скоростей не будет выбора, кроме как отправиться в сингулярность, вот что будет иметь место.

Поэтому, к сожалению, из черной дыры пока не нашли выхода после пересечения горизонта событий. Можно уменьшить потери и отрезать то, что уже попало внутрь, либо остаться на связи и утонуть. Выбор зависит от вас.

Можно ли вытащить что-то из черной дыры?

Приложение
Hi-News.ru

Новости высоких технологий в приложении для iOS и Android.

155 комментариев

  1. Shadow006

    Почему то все забыли, что черная дыра это объект у которого вторая космическая скорость равна или быстрее скорости света, но почему то никто не помнит о первой космической скорости - которая всегда раза в полтора меньше чем вторая, таким образом повесив если направить к ЧД два зонда один из которых будет вращаться вблизи горизонта событий на первой КС, а второй пройдет за ГС, первый спутник наверняка сможет посылать сигналы первому, а первый будет посылать сигналы во внешний мир.

    • incofcap

      Не будет. Сигналы не вырвутся за пределы сингулярности, они же отправляются со скоростью света.

      • resurrected

        Сигнал будет исходить не из сингулярности, а из под горизонта событий по многоступенчатой схеме. Думаю что шансы есть )

        • incofcap

          За горизонтом событий начинается сингулярность не?
          Что за многосупенчатая схема? Сигнал первую ступень не преодолеет, упадет в сингулярность.

          • Shadow006

            сингулярность это как бы центральная бесконечно малая точка в которой заключена вся масса ЧД, а горизонт событий это всего лишь условная граница.

            • incofcap

              Это не поможет сигналу выбраться за пределы горизонта событий.

              • Shadow006

                Сигнал определенно выберется за пределы ГС если будет посредник, просто этот сигнал испытает очень сильное гравитационное красное смещение.

                • incofcap

                  Что за посредник, который передает информацию со сверхсветовой скоростью?

                  • resurrected

                    Сверх световая скорость и не нужна, и со световой скоростью сигнал проходит какое-то минимальное для его энергии растояние. Сигнал не может выбраться из под горизонта событий потому что с растоянием от центра его энергия стремиться к нулю, и на горизонте она практически нулевая.
                    Промежуточные спутники под горизонтом будут ловить слабый красный сигнал, и ретранслировать в мощном голубом до следующих спутников.
                    Таким образом сигнал может покинуть горизонт событий. Хотя возможно я что то упускаю в своих рассуждениях)

                    • mars0h0d

                      RESURRECTED, конечно упускаете. Несмотря на умозрительность горизонта событий, он является чёткой границей. Можете представить её себе как границу пропасти с гладкими стенами - стоит шагнуть в пропасть и возврата уже не будет.
                      Но дело в том, что сама ОТО Эйнштейна вызывает у физиков некоторую озабоченность, потому что в ней нет закона сохранения энергии. В альтернативных теориях гравитации чёрные дыры образуются за бесконечное время и коллапсирующие объекты никогда не могут пересечь горизонт событий - так удается «спасти» закон сохранения энергии. Эйнштейн тоже мог ошибаться :)

                      • resurrected

                        Полагаю что о четкости границы горизонта событий вы заблуждаетесь :)

                        • resurrected

                          Другими словами, теряются сперва дальние события, и только потом ближние, они как-бы заходят за горизонт.
                          Но можно выстроить цепочку посредников которые будут видеть только соседей, и передавать информацию из источника по цепочке к назначению.

            • r2d2u2

              а если и вправду пространство между горизонтом событий и сингулярностью движется к центру черной дыры, при этом сжимаясь, то для находящегося внутри ЧД человека ее центр будет как бы окраиной его вселенной куда все разлетается, а горизонт событий будет как бы центром его вселенной - откуда все разлетается. вот такая ересь.

              • SERG__ZV

                Откуда вам знать выбереться не выбереться? Учёные сам этого не знают. Тесты никто не проводил и к чёрной дыре не летал. А тесты на то и нужны чтобы подтвердить или опровергнуть теорию.

                • Pavel.Vorobev

                  При приближении к чёрной дыре (и не имеет значения движется ли объект с субсветовой скоростью или находится неподвижно в поле тяготения чёрной дыры) пространство уплотняется, а время останавливается.
                  В результате получается, что горизонт событий не существует в принципе, так как при его переходе время останавливается.
                  То есть все объекты, приближающиеся к чёрной дыре, уплотняются постепенно преодолевая следующие стадии фазовых переходов:
                  1. Плазма;
                  2. Вырожденная нейтронная плазма;
                  3. Кварк глюоная плазма;
                  4. Максимальное уплотнение до квантового придела, при котором время останавливается.
                  На каждом этапе материя отдаёт энергию в окружающее пространство (аккреционный диск, джеты, гравитационные волны).
                  Только на последнем этапе энергия заморожена временем и может выйти во вне только при испарении чёрной дыры (а это произойдёт при потере энергии через гравитационные волны и излучение Хокинга).
                  В итоге, чёрная дыра представляет из себя «капусту», где, для каждого слоя своё время и своя плотность пространства.
                  Есть критическая плотность пространства - квантовый придел, при котором и время останавливается.
                  Также чёрная дыра обладает свойством сверх текучести, но слоистая структура сохраняется благодаря градиенту плотности пространства, которая не может быть больше определённой величины, при которой время экспоненциально стремится к нулю.
                  При слиянии двух чёрных дыр они теряют громадное количество энергии на гравитационные волны. За счёт этого плотность пространства во внешних слоях уменьшается, и они перемешиваются в строгом соответствии с градиентом плотности пространства.
                  Чёрная дыра не может уменьшиться в точку, а достигая критической плотности, замораживается во времени.

  2. kirfoton

    Правильно ли я понимаю, почему невозможно покинуть чёрную дыру?
    Я много раз читал, невозможно покинуть чёрную дыру, потому как 2 - я космическая скорость получается больше скорости света, а быстрее света двигаться нельзя. Но ведь при приближении к скорости света инертная масса ( а значит и центробежная сила) могут возрастать в сиксиллионы и больше раз! Или учёные считают, что центробежная сила, которая позволяет космическому кораблю удерживаться на орбите, она ограничена скоростью света? Так или нет? Согласно ТО, масса тела ( или точнее импульс) резко увеличивается, при приближении к скорости света, даже в сиксиллионы раз. Значит ли это, что и центробежная сила увеличится пропорционально ?
    В чём я, возможно, ошибся в своих размышлениях ?

    • anonim123

      Орбитальной механике (в данном случае) пофиг на массу объекта. Центробежная сила уравнивается силой притяжения на первой космической. Увеличение массы и центробежной силы в N раз увеличивает и силу притяжения в N раз.

    • macss

      Размышления верны, вот только статья не верная!
      Ну какая может быть Масса у пустой Дыры? Вся Масса принадлежит
      Галактике, что расположена окрест ЧД.
      http://german43.livejournal.com

  3. Rillan

    статья не актуальна. нейнтрино движется быстрее света

  4. r2d2u2

    А если чисто теоретически:
    Допустим мы спустились к черной дыре, а там - ядро. Допустим, мы собрались духом и начали менять его форму, сплющивая его то продольно, то параллельно висящему рядом с дырой кораблю. Корабль бы засек изменение гравитационного поля дыры. Когда бы мы сплющили его продольно - то корабль взял бы соотв. величину гравитационного поля за - 1, а когда параллельно за - 0. таким образом сплющивая дыру то продольно то параллельно можно передать кораблю бинарный код. Таким образом можно заставить хотя бы информацию покинуть пределы черной дыры :)))

    • r2d2u2

      поправка: то продольно, то перпендикулярно

    • Joe

      А чисто теоретически вы представьте, что время на черной дыре замедляется до полной остановки. Возле черной дыры, например, электрон делает один оборот вогруг ядра за миллиарды лет, а за горизонтом событий вообще прекращает двигаться. Поэтому какие либо движения за горизонтом событий невозможны.

      Другой вопрос по поводу 1й и 2й космических скоростей. Это скорости покидания гравитационного поля по касательной. Но если двигаться перпендикулярно, то подойдет любая скорость (даже воздушные шары поднимаются в стратосферу). Интересно, почему в таком случае свет не может покинуть ЧД? Если представить, что пространство уже засасывается черной дырой со скоростью превышающей скорость света, то возникает интересный вопрос - с какой скоростью Земля засасывает пространство? Означает ли это, что скорость света с космоса на Землю выше, чем скорость света с Земли в космос?

      И третий вопрос - что в статье делают нейроны?
      "Теперь давайте поместим на поверхности еще один нейрон"
      "что сливаются в массу связанных воедино нейронов"
      Мозги в ЧД? (отправлено из приложения Hi-News.ru)

      • r2d2u2

        если пространство засасывается в черную дыру, то очевидно оно там сжимается, а если оно сжимается то пропорционально сжимается и все что в нем находится, в том числе и свет и расстояние, которое он проходит. Если пространство по мере движения к центру дыры сжимается бесконечно, то бесконечно увеличивается и расстояние, которое нужно пройти свету до горизонта событий.

      • Shadow006

        Горизонт событий это чисто условная линия, не факт, что за ним может быть сингулярность - главный признак определяющий черную дыру, за ГС может быть даже кварк-глюонная плазма разогретая до триллионов градусов, которая практически не охлаждается.

        • Joe

          Высокая температура - это очень быстрое движение, а в нашем случае - полная остановка всех процессов. Абсолютный ноль. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

          • Shadow006

            ТО что ты описал это описание сингулярности, но не каждое тело во вселенной имеющее горизонт событий может быть черной дырой, а может быть даже, что и вовсе никакой сингулярности в природе не существует, кроме той что взорвалася "большим взрывом" 14 миллиардов лет назад.

          • sargon

            Вообще-то нет. Температура - это не движение (точнее, не мера движения), это мера хаотичности движения.
            "Хаотичность состояния тела определяет его температурное состояние, и эта идея (которая впервые была разработана Больцманом), что определённое температурное состояние тела вовсе не определяется энергией движения, но хаотичностью этого движения, и является тем новым понятием в описании температурных явлений, которым мы должны пользоваться" - П.Л.Капица.

            • Joe

              То есть, возможна высокая температура с высокой хаотичностью и медленным движением или вовсе без движения?
              Я хаотичное движение и имел ввиду, потому что если все частицы движутся в одном направлении, то это не температура, а перемещение. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

              • sargon

                Не совсем так. Вот что я имею в виду: энергия частиц в газе не совпадает для разных частиц, а распределена в каком-то интервале. При очень низкой температуре, вблизи 0°Кельвина, почти все частицы болтаются на самом низком энергетическом уровне. Он не строго нулевой, потому что из-за квантовой неопределенности частицы никогда не стоят на месте как кол, вбитый в землю.
                Если температуру повышать, то все большее количество части перебирается на более высокие уровни, распределение меняется. Форма соответствующей кривой определяется формулой Максвелла, грубо говоря, это колоколообразная кривая с растянутов правой ветвью. Чем выше температура, тем кривая более плоская и тем больше смещен максимум вправо. При бесконечно большой температуре кривая совершенно бы сплющилась и размазалась. Однако можно искусственно создать систему частиц, в которых распределение энергии выглядит крайне необычным образом: почти все частицы занимают один и тот же энергетический уровень, а все уровни ниже его совсем пустые. Это сообтветствует отрицательной абсолютной температуре, т.е. меньше 0°К.

      • Pavel.Vorobev

        При формировании чёрной дыры, так же как и при движении к чёрной дыре (и не имеет значения движется ли объект на субсветовой скорости или находится в рядом с чёрной дырой) вещество по мере уплотнения пространства проходит следующие стадии фазовых переходов:
        1. Плазма;
        2. Вырожденная нейтронная плазма;
        3. Кварк глюоная плазма;
        4. Максимальное уплотнение до квантового придела, при котором время останавливается.
        Повторяю, горизонт событий не преодолим ни для какого вещества, так как при этом останавливается время.
        Фотон не потому не может вырваться из чёрной дыры что ему не хватает скорости, а потому, что длина его волны стремится к бесконечности, просто он замораживается во времени.

        • Joe

          Я именно это и хотел сказать, но было лень. Спасибо. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

        • resurrected

          Сплошные догмы, не хватает логических рассуждений.
          Кстати откуда инфу черпаете? Вы контактёр?

          • Pavel.Vorobev

            Мысли на эту тему начали принимать очертания года два назад.
            Начал выдавать фрагменты в комментарии с год назад.
            Работаю над теорией, надеюсь до конца года закончить.
            Pavel.Vorobev@otrar.kz

            • resurrected

              Желаю вам успешно закончить вашу теорию, и опубликоваться хотя бы arXiv. Надеюсь в скором будущем миру будет известен новый Хокинг из солнечного казахстана.

        • Semsons256.6

          "Вещество по мере уплотнения пространства проходит следующие стадии фазовых переходов:
          1. Плазма;
          2. Вырожденная нейтронная плазма;
          3. Кварк глюоная плазма;
          4. Максимальное уплотнение до квантового придела, при котором время останавливается."

          Поправка: при движении не к черной дыре (под черной дырой имеется в виду сам горизонт), а к сингулярности. Так будет точнее, т.к. при приближении к горизонту тяжелой и большой сверхамассивной чд, никаких фазовых переходов не будет, они произойдут уже за горизонтом, при приближении к сингулярности. А вот легкая чд, порвет любую материю "на тряпки" еще задолго до достижения горизонта, и проходить через горизонт материя уже будет в виде плазмы. А кварк-глююнная плазма с последующим предельным уплотнением и "падением" на сингулярность происходит уже непосредственно возле сингулярности. Собственно падением это врядли можно назвать, учитывая размеры сингулярности, которая отнюдь не бесконечно малая точка, а лишь чрезвычааайно малая сфера (ну или сферический объект). Если принять ее плотность за планковскую (что то около 5*10^96 кг/м, не помню точно), то есть за тот квантовый предел, то ее размеры будут на несколько порядков меньше размера электрона (например для массы в 10 солнечных это будет около 9,5*10^-23 м, для самой тяжелой известной на сегодняшний день, 21млрд солнечных масс, будет 10^-19 м), но тем не менее не нулевые. Поэтому назовем это "слиянием" предельно уплотненной матери с "основным телом" сингулярности. Вот тогда, время, походу остановится совсем. Хотя я и в этом сомневаюсь, т.к. при постоянной плотности синулярности, ее масса будет расти гораздо быстрее радиуса (можно видеть на приведенных выше примерах), следовательно гравитационные силы (aka искривление пространства-времени) порождаемые сингулярностью будут сильно расти с ростом ее массы. Мне кажется время будет просто бесконечно стремиться к стазису, но никогда его не достигнет.

          Что касается "время останавливается на горизонте", я вообще с трудом понимаю почему оно должно остановиться. Оно замедляется да, может быть даже очень сильно, но не останавливается.. (о чем я и писал выше), да и фотоны не могут покинуть чд не только из за удлинения волны, скорости им таки тоже не хватает, для того чтобы выбраться из той "глубочайшей ямы в пространстве", которую порождает сингулярность. Ведь лучи света отклоняются любой достаточно большой массой (любым достаточно сильным искривлением пространства aka любой, достаточно глубокой "ямкой в пространстве") отнюдь не из за замедления времени, а именно за счет кривизны пространства. И все разговоры за "замораживание времени" я считаю безосновательными, вот)

          • Pavel.Vorobev

            При движении к чёрной дыре (ЧД) другой ЧД, Вы правы, ни каких фазовых переходов не будет – они уже произошли при формировании ЧД.
            Просто ЧД как «капуста» имеет множество слоёв, уплотнённых почти до квантового придела и на горизонте событий до квантового придела (но это плёнки громадной массы и исчезающе малой толщины (как Вы правильно заметили), повторяющие геометрию горизонта событий и распределённые по градиенту плотности энергии, а не сферы за горизонтом событий).
            При приближении ЧД к другой ЧД происходит «танец» слияния, при котором расходуется громадное количество энергии.
            Горизонты событий искривляются центробежными силами (а вместе с ними и слои «капусты»).
            Форма и динамика процесса слияния довольно хорошо (не считая мелких деталей) просчитана и позволила уловить гравитационные волны (иначе их не смогли бы выделить из шума).
            При приближении слои «капуст» ЧД перетекают (за счёт сверх текучести), повторяя геометрию изменения горизонта событий в плоть до полного слияния в единую сферу.
            В такой модели решается информационный парадокс, исключается сингулярность, объясняются остаточные моды волн при слиянии.
            Да, разрыва ткани пространства не может произойти вплоть до энергии, превышающей энергию формирования вселенной.
            Именно поэтому, ни что не может преодолеть горизонт событий.

    • Jeff

      Слишком много "допустим", чтобы делать какие-то выводы.

      • Asmodeus55555

        Какое нафиг ядро? Сингулярность - точка не имеющая размеров. Как вы 0-мерную точку плющить собрались?

        • sargon

          Почему же именно точка, не имеющая размера? Если черная дыра вращается чрезвычайно быстро, сингулярность вместо точки может приобрести кольцеобразную форму тора, окруженного горизонтом событий.

  5. r2d2u2

    изображение черной дыры надо было из "Интерстеллар" взять... а то эти водовороты надоели уже))

    • macss

      "Тёмная материя" первична, то есть всё что нас окружает, включая Солнце
      и нас, произведено из этой материи. Для преобразования этой материи
      необходима Черная Дыра нашей Галактики.

      • Pavel.Vorobev

        Тёмной материи не существует (так же как и тёмной энергии).
        Все усилия найти эту, вынужденную добавку к законам мироздания, которая призвана объяснить наблюдаемые движения галактик, не увенчались успехом.
        И советую Вам не увлекаться этой гипотезой, чтобы в последствии не жалеть бездарно потраченные годы.
        Многие учёные в поиске новых объяснений.

  6. Baksov

    Думаю что чёрных дыр нет в природе. Потому что материя не допускает самоуничтожения.

    • resurrected

      Нет никакого самоуничтожения, просто перекладывается из одного места в другое, и информация из нового места для нас недоступна. Хотите проверить это? добро пожаловать в ЧД :)

    • sargon

      Смелое утверждение, но голословное. Аристотель две тысячи лет назад тоже говорил, мол, "природа не терпит пустоты", и попал пальцем в ноздрю.

  7. mmooxx

    Просветите, убогого, где ошибка: 2 черные дыры одинаковой массы, вращаются вокруг общего центра масс по одинаковым орбитам, соприкасаясь горизонтами событий, таким образом гравитационные силы в точке касания будут компенсироваться, можно ли в таком случае покинуть горизонт событий?

    • r2d2u2

      а что если в эту точку поместить фотон?

      • mmooxx

        да пофиг что там, даже если обычная ракета, силы гравитации компенсированы, любая не нулевая сила позволит Вам выбраться из зи горизонта событий

        • r2d2u2

          скорее всего место где силы компенсированные - это бесконечно маленькая точка или - антисингулярность, из которой наоборот все разлетается. так что любой объект внутри которого окажется эта точка просто разлетится по черным дырам

    • Asmodeus55555

      Вокруг какого центра масс? Если они соприкасаются горизонтами событий?

    • resurrected

      Возможно горизонт событий будет вытеснен из этой области, и между дырами будет видимость друг друга.

      • Joe

        +++ (отправлено из приложения Hi-News.ru)

      • r2d2u2

        боюсь горизонт событий распространяется вглубь до самого цента ЧД, только усиливаясь

        • incofcap

          +++
          Тоже хотел это сказать, расписав подробно, но было лень, а вы управились одним емким предложением.

        • resurrected

          Значит из самого центра видимости не будет, а только из того радиуса откуда хватает энергии фотонов покинуть одну перейдя в другую дыру.

          • r2d2u2

            ну если такой радиус есть, то он вне горизонта событий

            • resurrected

              Горизонт событий этот будет для внешнего наблюдателя, а между дырами это будет общее пространство уравновешенное взаимной гравитацией, а потому и горизонт событий у них отличный от внешнего наблюдателя. И в пересечении пространств двух дыр до определённого радиуса этот горизонт не будет виден.

              • r2d2u2

                область пересечения будет похожа на летающую тарелку, где поверхность тарелки - горизонты событий
                а внутри тарелки от ее центра к ее поверхностям гравитация будет усиливаться, и этот переход будет более резкий чем на таком же расстоянии от горизонта вне области пересечения

      • r2d2u2

        вы наверно хотели сказать видимость внешняя, т.е. из этой области будут видны и обе дыры и весь остальной космос, а не сами "внутренности дыр"

        • resurrected

          Ну весь космос как-бы и так виден дыре, а так ещё и друг друга увидят в степени проникновения друг в друга, но вроде не до самых недр.

          • r2d2u2

            получается то пространство насколько они увидят друг друга уже не будет дырами

            • resurrected

              Для внешнего наблюдателя будет. Просто топология горизонта событий для внешнего наблюдателя будет не сферическая )

              • r2d2u2

                ну да, для внешнего наблюдателя будет типа матрешки

              • resurrected

                А для внутреннего наблюдателя, свои горизонты отличные от внешнего. От того и появилась мысль о закидывании информации за горизонт по цепочке наружу.

                • Pavel.Vorobev

                  При вращении двух чёрных дыр(ЧД) вокруг общего центра масс возникает много интересных вещей:
                  1. Идёт громадная потеря энергии ЧД на генерацию гравитационных волн.
                  2. По мере приближения горизонты событий ЧД изменяют форму от сферической до вытянутой, гантелеобразной, и наконец сферической.
                  3. За горизонт событий не может попасть ни какое вещество (так как плотность энергии останавливает время) и оно в окрестности горизонта событий находится в состоянии конденсата Бозе — Эйнштейна, то есть в состоянии сверх текучести, при этом слои с одинаковой плотностью энергии двух ЧД перетекая сливаются, но слои с различной плотностью энергии не смешиваются. Это может вызывать дополнительные не предсказанные теорией) затухающие колебания гравитационных волн, которые наблюдались в эксперименте LIGO.
                  4. И на конец, ЧД слились и образовали общий горизонт событий вокруг которого уплотнённая до квантового придела кварк-гонная плазма своеобразная «капуста» с распределением послойно по плотности энергии и соответственно ходу времени.

  8. uran

    Конечно можно. На всякое действие всегда найдётся противодействие, особенно в бесконечности. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  9. goldgfs

    Черная дыра плод фантазии, чтобы галактики не разлетались из-за неверных формул придумали дыры в центре.

  10. dima34

    Почитал коменты. Господа а кто-нибудь там был? Все рассуждения бессмысленны. Можно также предположить что чд из за плотности поверхности выпадает в область отрицательной энергии. И вся материя включая фотоны , и прочее , гаситца, с образованием плотного пространства( отсюда красное типа гравитационное смещение). И тут же потерянная масса вселенной и отсутсвие темной материи и энергии.? (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

  11. storm X

    это уже какие-то Очень странные дела)

  12. ElkTheSenior

    "... приведут к сингулярности в центре черной дыры."

    О каком "центре" идёт речь, если этот, якобы "центр сингулярности" находится за горизонтом событий, о происходящих пограничных процессах которого никто и понятий не имеет? Этот бред проистекает из ограниченной математики или из воспалившегося сознания?

    А что если сингулярность проистекает непосредственно за горизонтом событий, а не в его выдуманном центре? Откуда за горизонтом событий может возникнуть некий центр, подразумевающий нечто геометрически замкнутое, вроде сферы? Быть может горизонт событий представляет из себя одномерную плёнку, входящая информация на которой "дробится" до состояния "ничто" (вернее, - дефрагментируется), мгновенно прибыв в аккрецию неизбежного центрированного идеала, испускающего луч невинности?

    Метафорически выражаясь, "разумеется".

  13. uran

    Все никак наследие древности нам не даёт иначе взглянуть на физику явлений. Нужна революция в науке. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

  14. ElkTheSenior

    Запомните одно: Нет такого определения как "горизонт событий"... Мы лишь можем наблюдать аккрецию, то бишь, результат некоего процесса, но не в коем случае не "горизонт событий".

  15. ElkTheSenior

    Не следует изучать то, чего не существует. Но физики, как говорится, - беспристрастны, оттого и слепы.

  16. werter

    "Горизонт событий" звучит благозвучно, а то ишь "aккреция" Это - что за испражнение.
    Тогда и не дыра а черный бублик. (отправлено из приложения Hi-News.ru)

    • ElkTheSenior

      Включите мозг, ибо это то, что мы видим (аккрецио́нный диск), а не математически рассчитываемый на серверах, тот самый "бублик".

      Нет бублика, нет ничего, а значит нет и каких-либо расчётов. Это даже не "сингулярность", ибо это убогое математическое понятие, в рамках которого сингулярность не может существовать, но "она" один хер существует, учитывая нашу с вами способность считать.

  17. ElkTheSenior

    По сути, математически, это тоже самое, что и "бесконечность", одновременно замкнутая "в рамках" импульса и "бездействия" (излучения). И, тем не менее, мы наблюдаем множество "битых пикселей" в так называемом пространстве, а не один.

    Иначе, мы бы не существовали, пребывая в вечном коллапсе, что, возможно и происходит.

  18. Prusas

    А как со связанными частицами. Если связанность остается, мы можем получить инфориацию что там с внутри...

  19. r2d2u2

    А у меня не менее интересный вопрос.
    Вот допустим, c орбиты Земли, выстрелили магнитом из электромагнитной катушки в Марс. А на орбите Марса этот магнит залетел в другую катушку генерируя ток. Мы потратили энергию на запуск магнита и получили какую-то ее часть при приеме. Вопрос: в чем она была аккумулирована во время перелета магнита?

    • dima34

      Разгоняя магнит ты передаёт энергию телу, энергия сохраняется тело движется, на марсе энергию движения переводишься в электрическую. Другое дело если ты выстрелишь в чд . Оторванная от пространства и находящаяся в области отрицательной энергии. Материя и энергия попав в эту область станет равна о или станет пространством (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

      • r2d2u2

        Она передается именно самому телу? Но у самого тела не наблюдается никаких физических изменений (ни температуры ни деформации и тд). Как именно она ему передается? Пока предмет летит она расходуется или как в аккумуляторе? Откуда она берется, чтобы расплющить предмет о препятствие? Предмет сам себя плющит?

        • dima34

          Оно в движении (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

          • r2d2u2

            а когда мы ускоряем предмет, а он оказывая нам сопротивление пытается остаться на месте, то откуда берется эта энергия которая заставляет его сопротивляться разгону. Как он сопротивляется? Извините, за что он пытается держаться? ))

            • dima34

              Статическую энергию переводишься в динамическую (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

              • r2d2u2

                т/е/ когда предмет разгоняешь в нем становится меньше статической энергии?

                • dima34

                  Но больше динамической, сохранение энергии (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

                  • r2d2u2

                    а статическая энергия может закончиться?

                    • dima34

                      Ну наверное можно придумать условия при котором статическая энергия закончится,с переходом в другое состояние (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

                      • r2d2u2

                        Но ведь предмет который мы разгоняем, движется вокруг Земли, Земля вокруг Солнца и т.д. И вот эта статическая энергия она статична относительно чего-то или абсолютна? Если статическая энергия каким то образом заставляет предмет сопротивляться перемещению в пространстве то она как-то связана с пространством?

                        • dima34

                          Статична относительно какой-то системы (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

                        • allexxic

                          Чем ближе объект к массивному телу, тем выше статическая энергия. Гравитация создает эту энергию.Теоретически, при скорости света, гравитация не оказывает влияния на объект, статическая энергия равна 0. По поводу "Откуда берется эта энергия которая заставляет его сопротивляться разгону". Вы затрагиваете тему массы. Мы пока не знаем что такое масса. Эта "вязкость", которая возникает при разгоне, поглощает энергию, запасая ее в виде кинетической. Эта же "вязкость" при торможении отдает энергию в другом виде - тепловой, электрической.

                          • r2d2u2

                            А что самое интересное, что запас энергии происходит в одном месте пространства, а ее высвобождение в другом. При этом в самом движущемся объекте - никаких физических изменений. Тогда что меняется при запасе?
                            Кроме того вязкость (она же сила инерции) уравновешивает гравитацию (невесомость на орбите). она влияет на массу так же как и гравитация. И вот очень может быть, что сила инерции тесно связана с гравитацией и возможно они общий случай какого-то явления (Массы?). Мне кажется, чтобы разобраться с гравитацией надо изучать инерцию, потому что при этом мы разбираемся с массой, а гравитация действует на массу. Без массы нет ни инерции ни гравитации.

                            • allexxic

                              "в самом движущемся объекте - никаких физических изменений". На самом деле есть изменения, если это поможет разгадке. При увеличении скорости до световой, колебания атомов прекращаются, а электроны перестают вращаться, но это в пределе, что недостижимо, так как масса станет бесконечной. Значит до этого предела происходит замедление внутреннего движения, почему и время замедляется. Вот на изменение этого состояния возможно и требуется энергия. А вязкость наблюдается как изменение этого состояния, ведь мгновенно произойти это не может, как не может пропасть резко магнитное поле.

                              • r2d2u2

                                А сидящий на ядре Мюнхгаузен, будет наблюдать замедление движения частиц ядра до его выстрела и после? ) И куда переходит энергия замедляющихся частиц (время застывает)? В гравитационное поле? те Мюнхгаузена сплющит с ядром в одну... черную дыру? А самое главное при чем тут перемещение в пространстве. Казалось бы пространство - пустота. Возьми да перемести предмет из одного места в другое. Так нет ведь! Для перемещения нужны какие-то изменения в самом объекте. Нужна сила. Зачем сила, чтобы переместиться в пустоте? Получается пространство не совсем пустота, а какое-то физическое явление, одна из функций которого - обеспечение движения масс. Оно как компьютер в котором работают и существуют программы(физические тела). Какие-то есть у него законы. Какое-то взаимодействие с ним осуществляется. Пространство не пощупать не увидеть, и похоже это та еще шкатулка с чудесами.

                                • allexxic

                                  Мюнхгаузен не заметит изменений, потому как химические процессы и электрические импульсы в его голове замедляться. Для него чувство времени останется по прежнему, а для нас он станет тормозом. А насчет пространства, уверен что оно не пустое,да и поисками частиц пространства занимаются.

    • Pavel.Vorobev

      Берём космический корабль с определённой массой, разгоняем его электромагнитной пушкой. Корабль приобретает по мимо своей массы (потенциальной энергии) кинетическую энергию пропорционально скорости разгона и, если корабль не затормозить, эта энергия превратится в тепло при ударе о поверхность Марса. Если корабль затормозить, то энергия, переданная ему при разгоне, вернётся в виде электрического тока в тормозной катушке, с тем или иным КПД (в учебнике по физике для 6-7 класса это можно почерпнуть).
      ОТВЕТ- в самом разгоняемом теле.

      • r2d2u2

        читал, решал. мне интересны детали, а именно что такое кинетическая энергия, механизм ее преобразования, где она хранится, почему она возникает при перемещении в пространстве. Особенно интересно, когда тело разгоняют за что оно "держится". Каким образом преобразование энергии из одного вила в другой заставляет его сопротивляться перемещению в пространстве (пустоте).

        • Pavel.Vorobev

          Будете смеяться, но полного ответа на Ваш вопрос пока нет.
          Известно, что пространство заполнено полем Хиггса, которое даёт элементарным частицам массу.
          Известно свойство пространства, сопротивляться ускорению частиц наделённых массой - инерция.
          Известно, что инерция эквивалентна гравитационному притяжению.
          Известно что притяжение описывается искривлением пространства массивными телами.
          Известно что искривление пространства - это изменение плотности энергии.
          Но нет не противоречивой теории пространства, которая удовлетворяла бы одновременно требованиям ОТО и квантовой механики.
          ОТО, квантовая механика и стандартная модель надёжно проверены каждая в своей области, но противоречат друг другу.
          Объединить, их главная цель современной науки, пока не удалось....

          • r2d2u2

            Да чего уж тут смешного.
            На мой взгляд надо копать сюда: "Известно свойство пространства, сопротивляться ускорению частиц наделённых массой - инерция."
            Звучит так, словно бы: есть частица, у нее есть масса и поэтому пространство сопротивляется ему. А что если все немного не так? Например есть частица, у нее нет массы, но пространство сопротивляется ее перемещению, и это сопротивление мы и называем массой?

            • Pavel.Vorobev

              Согласен, но ".. есть частица, у нее нет массы, но пространство сопротивляется ее перемещению, и это сопротивление мы и называем массой?" не так, а вот как:".. есть частица, у нее нет массы, но пространство сопротивляется ее ускорению, и это сопротивление мы и называем массой". Только это эквивалентно сказанному мною выше.

              • r2d2u2

                конечно ускорению.
                вы сказали - "свойство пространства, сопротивляться ускорению частиц наделённых массой". Из этого можно заключить, что если частица не наделена массой, то пространство не будет сопротивляется ее ускорению. А я про то, что сопротивление ускорению и есть масса. Частица не может быть ей наделена поскольку масса это скорее некий процесс, а не состояние. Частица скорее всего участвует в массе )) а не наделена ей.

                • Pavel.Vorobev

                  Свойство частицы взаимодействовать с пространством - масса. Следовательно, масса свойство частицы. Заряд тоже свойство взаимодействовать с пространством, спин тоже свойство взаимодействовать с пространством и т.д.

                  • r2d2u2

                    Может заряд - свойство взаимодействовать с другим зарядом?
                    Ну хорошо. А как назвать свойство пространства взаимодействия с частицей? Массой пространства?

                    • Pavel.Vorobev

                      Все взаимодействия происходят на ткани пространства,
                      в том числе и взаимодействие зарядов.

                  • r2d2u2

                    Все равно не соглашусь. Масса это не свойство частицы а свойственный ей процесс в котором она участвует наравне с пространством, в силу наличия каких-то свойств как у частицы так и у пространства, которые называются как-то по-другому, но не масса.

                    • Pavel.Vorobev

                      всё можно назвать "как-то по-другому" но суть не изменится.

                      • r2d2u2

                        еще как изменится. процесс это процесс а свойство это свойство. Масса это скорее процесc, а то благодаря чему она возникает это свойство. Массу можно сравнить с трением. Аналогия не совсем верна, но хорошо выражает суть. Трение как и масса не является свойством объекта. Но объект имеет определенную структуру поверхности которая влияет на трение. Мы толкаем предмет, он сильно цепляется за другой, нам тяжело и мы думаем, надо же какой он тяжелый...

                        • Pavel.Vorobev

                          До идеи ещё далеко, но фрагменты прослеживаются.
                          Советую более глубоко, с азов ознакомиться с ОТО, квантовой механикой и стандартной моделью на предмет, как, не состыковки в отдельных областях, не решенных проблемах, так и на великолепную работу их в своих областях. Любая новая идея должна на этом базироваться.

                          • Semsons256.6

                            Ваши аналогии имеют смысл. "Мы толкаем предмет, он цепляется за другой,и мы думаем "он стал тяжелее""
                            Массу можно рассматривать как степень искривления пространства, соответственно чем это локальное искривление сильнее (чем больше масса), тем больше энергии нужно придать ему, для ускорения (очень условно, назовем это "упругостью" и "сопротивлением" самого пространства, Взять ту же аналогию резинового листа, чем сильнее прогибает (скажем шарик) объект резину, тем сложнее его по ней катить) - вот она, собственно инертность.

                            А "прогибает" пространство, скорее не сама масса, а энергия. Известно, например, что при увеличении скорости, масса растет (при u=c, обращается в бесконечность), а время замедляется (при u=c стазис). То есть растет энергия (mc^2+кинергия), вместе с ней увеличивается искривление пространства (а вместе с пространством и времени, оно, как и писал выше, замедляется).

                            Короче я это к тому, что масса действительно может быть лишь абстрактной моделью, придуманной для удобства. Мы же не будем говорить "купил на вокзале 2*(3*10^9)^2 джоулей картошки))"

                            Писал, по большей части импровизировал, (где то может и ошибся), но суть моих слов я думаю понятна)

            • r2d2u2

              да, спасибо, понятна

  20. Guanzhou

    А мне вот интересно, предположим существует два наблюдателя, один находится близ горизонта событий, а другой в это время медленно пересекает горизонт событий при этом они друг другу посылают сигналы, например, радиоволны (которые двигаются со скоростью света). Что будет видеть и регистрировать первый наблюдатель, а что второй? Мне кажется, что по мере пересечения вторым наблюдателем горизонта событий, первый наблюдатель будет получать сигналы все с большей задержкой (в сотни тысяч лет) и в конце концов при окончательном пересечении вторым наблюдателем горизонта событий первый перестанет полностью получать сигналы, и визуально второй наблюдатель застынет для него навеки из-за замедления времени в следствии бесконечной гравитации.
    Интересно, что увидит второй наблюдатель после пересечения горизонта? Два варианта: глядя на окружающий мир из-под черной горизонта, он увидит как гаснут и рождаются новые звезды, умирают и рождаются галактики, так как минута для него будет равняться миллионам лет вне черной дыры. Второй вариант: он не увидит ничего, так как будет двигаться внутри черной дыры выше скорости света и свет извне просто не сможет его догнать, таким образом второй наблюдатель будет лететь в кромешной тьме (это если за горизонтом событий не находится что-нибудь интересное, например). Как вы думаете?
    (отправлено из iOS приложения Hi-News.ru)

    • Shadow006

      Если послать к черной дыре 2 дрона один из которых будет вращаться вблизи горизонта событий на первой космической скорости, а второй пройдет через него, то в случае если за ГС дрон уцелеет, а не встретит там к примеру кварк-глюонную плазму с темпрературой в 10^дохуястепени и не превратится в в такую же кварк-гюонную плазму(что то мне кажется так оно и будет), то в таком случае зонд на орбите некоторое время будет получать сигналы и сможет передавать их во внешний мир, только замедление времени в черной дыре не на скорость влияет, а на частоту волн, которые будут смещаться в более длинноволновую часть спектра. А если все же сингулярность существует, то с точки зрения стороннего наблюдателя на орбите второй дрон будет падать в нее вечно, что случится с тем что достигнет сингулярности, если опять же его не разорвет к хуям, не может знать никто.

    • r2d2u2

      Похоже на то. Теоретически можно использовать черную дыру для перемещения в будушее. Только для начала надо с гравитацией управится. Хотя если с ней управиться, то может и черная дыра для это не нужна. Если сделать устройство которое может генерировать хотя бы кратковременный гипермощный гравитационный импульс, и встать рядом с ним, то для внешнего наблюдателя этот импульс будет длиться столетия, а для нас секунды... вот мы и в будущем.

      • Pavel.Vorobev

        Только одна деталь. Гравитационный импульс - это уплотнение пространства, а, следовательно, объектов в этом пространстве как минимум на 15 порядков, до квантового предела при котором время стремится к нулю (с соответствующей затратой энергии). За тем эта энергия будет высвобождена. Родится маленькая звезда…

        • Pavel.Vorobev

          ... вот мы и в будущем.

        • resurrected

          Вот есть кинетическая энергия частиц участвовавших в сжатии в ЧД, если на максимальной квантовой плотности(как вы говорите) отсутствует время и соответственно всякое движение кварков,глюонов и прочих, то от этой кинетической энергии плазме нужно избавится или иными словами остыть и максимально уплотниться. Но так как во внешнюю среду энергию ЧД сбросить не может, то значит ли что эта энергия переходит в более глубокий уровень чем плазма, например квантовый или субквантовый уровень. Потому что если от энергии плазмы не избавиться то уплотнение до квантового уровня достигнуто не будет, и время полностью не остановится.

          • Pavel.Vorobev

            Да, полная остановка времени невозможна, как невозможна скорость выше скорости света, как невозможен абсолютный ноль температуры.
            Но приближение к этому приделу возможно сколь угодно близко. Энергия занимает все разрешенные уровни до этой точки переходя в потенциальную (плотность пространства или массу).
            Абсолютный ноль - энергия стремится к нулю.
            Верхний квантовый предел - время стремится к нулю.

            • resurrected

              Куда кинетическая энергия частиц(плазмы) девается? Пока от неё не избавитесь квантового уплотнения и остановки времени не видать. Хотя возможно в ЧД образуются какая-то новая материя, на формирование которой и уходит кинетическая энергия плазмы, и внешне по отношению к этому веществу выглядит всё замороженным и застывшем, но на квантовом или гипотетическом субквантовом из за заморозки появляются новые связи которые раньше там не могли возникнуть из за высоких температур и жизнь там бьёт ключём.

              • resurrected

                Еще есть вероятность что ЧД это минивселенная в миниатюре, которая отпочковалась от нашей вселенной. И кинетическая энергия плазмы её, тратится на разлетание её частиц и формирование нового пространства этой будущей новой минивселенной, вроде большого взрыва.

              • Pavel.Vorobev

                Что такое энергия - это колебательный процесс.
                Что будет с колебательным процессом при уменьшении амплитуды. Энергия колебаний переходит в упругую энергию колебательной системы, и в конечном итоге, в сжатую упругую систему без колебаний, где вся энергия переходит в потенциальную, и время для такой системы не играет роли. Это упрощённо.

Новый комментарий

Для отправки комментария вы должны авторизоваться или зарегистрироваться.