Российский ученый предложил мрачное объяснение парадокса Ферми

Невообразимый размер Вселенной долгое время заставлял ученых верить в практически бесконечное изобилие обитаемых в ней миров. Если так, то где же собственно все? В целом в этом и состоит вся суть так называемого парадокса Ферми – озадачивающей научной аномалии, указывающей на отсутствие видимых следов деятельности инопланетных цивилизаций, которые должны были бы расселиться по всей Вселенной за миллиарды лет своего развития. Лишь в одной нашей галактике Млечный Путь имеется по разным оценкам несколько миллиардов звезд, но мы по-прежнему не нашли никаких признаков существования инопланетян. Собственно, почему?

Сформулированный несколько десятилетий назад парадокс озадачил уже не одно поколение ученых и мыслителей. Выдвигались гипотезы о том, что инопланетяне просто «спят», тем самым не проявляя никаких признаков своей деятельности. Другие предполагали, что технологическое развитие инопланетных цивилизаций тормозится вследствие каких-то непонятных факторов. А может, они просто не хотят с нами общаться и тщательно скрывают свое присутствие?

Однако у физика-теоретика Александра Березина из Национального исследовательского университета «Московский институт электронной техники» есть свое мнение о том, почему мы по-прежнему одиноки во Вселенной. В работе под названием «First in, last out» («Первым пришел – последним ушел»), преринт которой находится на сайте arXiv.org и ожидает оценки другими учеными, Березин предлагает свое решение парадоксу Ферми. Сам Березин называет его «тривиальным, не обладающим какими-то противоречивыми предположениями», но в то же время «сложным для принятия, поскольку оно предсказывает будущее, которое ожидает нашу собственную цивилизацию. И это будущее будет пострашнее вымирания».

В своей работе Березин отмечает, что основная проблема предложенных ранее решений парадокса Ферми связана с тем, что все они слишком сужают возможный круг видов внеземной жизни.


«Какая-то определенная природа цивилизаций, достигающих межзвездного уровня, вообще не должна учитываться, так как не играет никакой роли», — говорит Березин.

«Они могут быть биологическими организмами, как мы, например, либо искусственными интеллектами, восставшими против своих создателей, либо вообще квинтэссенцией коллективного разума планетарного уровня, как тот, что был описан Станиславом Лемом в “Солярисе”».

Но даже с таким разнообразием мы по-прежнему не видим никаких признаков существования других цивилизаций на просторах космоса. Тем не менее, по мнению Березина, единственным параметром, который необходимо учитывать для решения парадокса, – с точки зрения определения внеземной жизни – являются наши возможности в обнаружении существования этой жизни.

«Единственной переменной, которую мы способны объективно измерить, является, возможно, то, на каком расстоянии мы способны определить существование жизни в космосе с Земли», — говорит Березин.

«Для простоты давайте назовем это “параметром А”».

Если разумная внеземная цивилизация по каким-то причинам не смогла достичь нужного «параметра А» — не разработала способов межзвездных путешествий, способов коммуникации, либо прочих способов продемонстрировать остальному космосу свое существование – она по-прежнему будет существовать, но не поможет нам в решении парадокса.

Реальное решение парадокса Ферми, предложенное Березиным, следует довольно мрачному сценарию.

«Собственно, почему мы так уверены, что первый живой вид, достигший возможности межзвездных путешествий, не станет в угоду своей дальнейшей экспансии уничтожать все обнаруженные на его пути «конкурирующие» цивилизации?», — задается вопросом Березин.

Читатели знакомые с романом Дугласа Адамса «Автостопом по Галактике» могут помнить инцидент, заложивший основу для всего сюжета. Там один вид очень высокоразвитых инопланетян решил проложить межгалактическую магистраль прямо через то место, где находится наша Земля, не особо заботясь о жизни, которая может на ней существовать.

Березин поясняет, что это лишь предположение. Ученый отмечает, что высокоразвитая цивилизация может уничтожать другие живые формы совсем не сознательно. Буквально этого даже не подозревая.

«Они могут делать это совершенно случайно и даже не замечать этого. Мы же тоже не замечаем, как разрушаем тот же муравейник при строительстве дороги? Мы даже не задумываемся об этом».

Нет, Березин не говорит, что мы представляем собой муравьев и причина, по которой мы еще не нашли внеземные цивилизации, заключается в том, что они пока еще не решили проложить через нас новую дорогу. Напротив, ученый считает, что мы в будущем сами станем разрушителями миров, которые ищем все это время.

«Если предположить, что предложенная гипотеза верна, то какое будущее нас ждет?»

«Единственным решением будет обращение к антропному принципу. Мы станем первыми, кто выйдет на межзвездный уровень. И, вероятнее всего, последними, кто завершит свое существование».

Опять же, такое потенциальное разрушение всего живого на пути экспансии не обязательно должно быть заранее спроектировано и организовано – это может быть результатом более масштабной системы — чего-то, что не поддается любым попыткам контролировать процесс.

В качестве примера Березин приводит капитализм свободной конкуренции, а в качестве другого – искусственный интеллект, не ограниченный предоставленной ему властью.

«Всего один злой ИИ потенциально будет способен заселить целое сверхскопление копиями самого себя, превратив каждую солнечную систему в некое подобие коллективного суперкомпьютера. И здесь даже нет смысла спрашивать о том, зачем ему это делать», — говорит Березин.

«Ответ будет очевидным: потому что он может».

По мнению Березина, мы можем стать победителями в смертельной конкуренции, о принятии участия в которой даже и не подозреваем. Более того, мы – это и есть ответ на парадокс. Именно мы, наш вид является тем, кто заселит всю Вселенную, уничтожив все, что попадется по пути. Исключить эту вероятность невозможно, считает Березин, поскольку для остановки этого процесса «потребуется существование сил гораздо больших, чем простая свобода воли».

Сам Березин признается, что он очень надеется на то, что ошибается в своем предположении.

«Единственный способ выяснить правду – продолжать исследование Вселенной в надежде найти другую жизнь», — говорит ученый.

Хотя из всего вышеописанного некоторые наверняка сделают вывод, что теперь это может являться не самым мудрым способом дальнейших действий.

Российский ученый предложил мрачное объяснение парадокса Ферми

336 комментариев Оставить свой

  1. tonik

    Так какой же ответ? Мы всех уничтожим? Не доросли ещё. Кто-то уже всех уничтожил? Таки и где он тогда?
    Кто-то всех уничтожил и от тоски сам загнулся? Тогда почему нам это не понравится? Перед нами все пути..

    • SeraphM

      tonik, Это всего лишь гипотеза, которая разваливается если взять во внимание то, что чем более развит индивид в интеллектуальном плане, тем менее ему нужно что то доказывает и делать что либо в связи с тем, что он просто может это сделать. Это обусловлено тем, что все его действия подвергаются более детальному логическому мышлению и завышению эстетических и интеллектуальных требований при переходе на новую ступень интеллектуального развития. В лет 10, нам интересно давить букашек, в лет 20, наблюдать за ними и изучать, а в 30 взять их эволюцию под свой контроль и создать на их основе новую цивилизацию. Никто не отменял эволюцию сознания, которая в основном обусловлена имеющимися знаниями и полученными на их основе выводами, а знания и выводы всегда пополняются новыми, чем и обусловленна эта самая эволюция. Чем старше создание и чем более длинными цепочками выводов оно обладает, тем сильнее отличается от тех, чьи цепочки значительно короче.
      З.Ы. Устал от мышления людей, чье мировоззрение обусловленны лишь их инстинктами и эмоциями... Даже удивляет, что живя в 21 веке и имея доступ к огромному количеству знаний касаемо работы их тела, головного мозга и сознания, люди все так же подвержены эмоциям и инстинктам, как и их братья меньшие... Хотя, это обусловлено нехваткой выводов полученных на основе определённой информации... Прям замкнутый круг...

      • Jan Dorr

        SeraphM, Крутое рассуждение, но не со всем можно согласиться. Во-первых, не надо путать эмоции и чувства с инстинктами. Мы тем и отличаемся от братьев меньших, что имеем эмоции и чувства. И вполне возможно, что эти цепочки, которые Вы описываете к 30 годам имеют в своей основе не столько разум, сколько и чувственно-эмоцианальное. Хотя, может я и идеалист. Во-вторых, в своих рассуждениях о цепочках Вы тоже ограничены тем уровнем сознания, которого достигли на текущий момент. С чего Вы взяли, что дожив до 300 лет Ваша цепочка не приведёт Вас к тому, что этот муравейник, который с 30 лет лелеяли, просто необходимо уничтожить?

        • SeraphM

          Jan, Я и не путаю, все было обобщено с той целью, что бы люди обратили внимание на то, что они по своей природе схожи. А схожи они больше по той части, что выступают в роли импульса, который и приводит к плачевным последним. Эмоции так же могут играть и положительную роль, но для начала их нужно научиться контролировать, на что, скорее всего, никто не способен. Я так же не способен их контролировать на все 100% и сильно сомневаюсь, что без медицинского вмешательства смогу.
          Вы недооцениваете тех, кого без зазрения совести употребляете в пищу. Вы уж слишком идеализируете человека выводят его на ту ступень, которой он пока ещё не достиг. Разница между нами и братьями нашими меньшими не так уж и велика. Я бы посоветовал вам уделить их изучению куда больше времени, хотя, возможно, после этого вы станете вегетарианцем, или же станете смотреть на кусок свинины так же, как и на кусок человечины.
          Схватываете на лету. Моё мнение изменится кардинально и за более короткий срок, так как я в принципе люблю изучать и анализировать. Я не буду писать о том, что никогда не буду желать смерти виду, обладающему интеллектом и сознанием, так как попросту не смогу это доказать и это будет противоречить тому, о чем я писал выше.
          З.Ы Что бы понять точку зрения человека, нужно обладать схожей базой знаний. В моем сообщение не достаёт большого количество важной информации, но на её написано уйдёт ума времени...

        • SeraphM

          Jan, Я и не путаю, все было обобщено с той целью, что бы люди обратили внимание на то, что они по своей природе схожи. А схожи они больше по той части, что выступают в роли импульса, который и приводит к плачевным последним. Эмоции так же могут играть и положительную роль, но для начала их нужно научиться контролировать, на что, скорее всего, никто не способен. Я так же не способен их контролировать на все 100% и сильно сомневаюсь, что без медицинского вмешательства смогу.
          Вы недооцениваете тех, кого без зазрения совести употребляете в пищу. Вы уж слишком идеализируете человека выводят его на ту ступень, которой он пока ещё не достиг. Разница между нами и братьями нашими меньшими не так уж и велика. Я бы посоветовал вам уделить их изучению куда больше времени, хотя, возможно, после этого вы станете вегетарианцем, или же станете смотреть на кусок свинины так же, как и на кусок человечины.
          Схватываете на лету. Моё мнение изменится кардинально и за более короткий срок, так как я в принципе люблю изучать и анализировать. Я не буду писать о том, что никогда не буду желать смерти виду, обладающему интеллектом и сознанием, так как попросту не смогу это доказать и это будет противоречить тому, о чем я писал выше.
          З.Ы. Сообщение не отправилось, или же проходит проверку, по этой причине, их может быть два.

        • SeraphM

          Jan, Моё сообщение так и не появилось, а второе писать не стану:) Ох уж этот хай ньюз...

        • Umkakoy

          Jan, Собака, друг человека. вот где эмоции, после долгой разлуки с хозяином ! А вы говорите, только человек.

      • realsomebody

        SeraphM, Одиночество гения. Держись.

      • SPGacc

        SeraphM, тот случай, когда комментарий звучит здраво и более зрело по сравнению с теорией ученого и его размышлениями на уровне 8-го класса

      • ZU

        SeraphM, От этого никуда пока не деться, ведь мы во многом остаемся животными просто по своей природе. Возможно со временем мы и научимся себя менять достаточно сильно, чтобы избавляться от эмоций и инстинктов. Порой я этого даже жажду. Но во благо ли оно? Эмоции и инстинкты дают нам прежде всего мотивацию на существование и развитие. Будет ли она у чистого разума и какая?

        • SeraphM

          ZU, Инстинкты являются рудиментом, а вот эмоции крайне важны, но они должны быть не так ярко выражены и полностью контролироваться индивидом. Но эмоции нужны не все, тесть и рудиментарные. Так же, в будущем, их количество может увеличится даже с учётом того, что части эмоций человек будет лишён.

          • ZU

            SeraphM, Думаете, сможете уберечься от соблазна все время испытывать радость и счастье? А если они уже есть, зачем что-то делать?
            По поводу инстинктов - это огромная движущая сила. Мы столько делаем ради того чтобы выживать, питаться, размножаться и доминировать. По сути вся наша цивилизация построена благодаря этим базовым инстинктам. Что останется без них? Даже жажда познания может исчезнуть. Потому что мы получаем удовольствие от новых знаний прежде всего потому что ни делают нас сильнее, потенциально или реально. И можно сколько угодно говорить о красоте знаний и устройства природы, но эндорфины в мозгу не обмануть. Они не будут выделяться без биологического смысла. Наше подсознание, доставшееся нам от животных предков, порой знает лучше нас, что нам хорошо и почему.
            Лиши нас этого механизма - мы исчезнет сам смысл.
            Поэтому я считаю, что наше будущее в сохранении и развитии нашей животной природы. Даже если мы научимся сменять наши биологические тела полностью на искусственные, нам просто необходимо позаботиться о переносе или эмуляции тех базовых инстинктов (смыслов).

            • SeraphM

              ZU, Я не понимаю то, что пишете вы, как и не понимаю наркоманов и алкоголиков... Объясните, что вам мешает отказаться от того, что приносит вам удовольствие? Это просто химическая реакция внутри вашего организма, как вы можете придавать ей такое значение, а так же позволять ей вилять на принятие вами решений? У вас в распоряжение знания, научный подход и логика, а вы будете руководствоваться в принятии решений инстинктами и эмоциями? Что за "обезьяний" подход, извините за грубость? Помимо чувства удовольствия, есть логика и "надо", я много в чем ограничивал себя в жизни и продолжаю ограничивать, хотя это и вызывает у меня негативные эмоций и в какой то степени даже страдания, но я не обезьяна, что будет руководствоваться в принятии решений этими примитивными, деструктивными эмоциями и инстинктами.
              Открою вам небольшой секрет, все эти процессы способны притупляться на уровне подсознания, человек может без чьего либо вмешательства, так сказать "программировать" свое подсознание, а оно контролирует множество процессов в вашем организме. То, что для вас непреодолимое желание, для меня нечто, что я способен игнорировать без существенных для себя последний. Если ваше внимание, концентрация и мыслительные процессы будут нарушены и забиты тем, что вызывает у вас сильное удовольствие, то у меня - нет. Максимум сколько может это длится у меня, не более часа. А многие сильные эмоции и вовсе угасают уже через 5-10.
              З.Ы. Вы просто пытаетесь оправдать свои слабости, что бы не бороться с ними...

              • ZU

                SeraphM, Вы написали верно, что не понимаете меня. Я говорил не о том, что нужно культивировать в себе животное начало и превозносить его над разумом. Я говорил, что это необходимая часть нашего существа, и появилось в нас эволюционно не просто так. Оно просеивалось естественным отбором и закреплялось именно потому что необходимо для жизни в нашем (материальном) мире.
                Более того, если бы в вас этого не было, вы бы не стали отвечать на мой комментарий в такой форме, пытаясь превознести себя надо мной. Это как раз животное начало в вас говорит. Скорее всего вы бы вовсе не стали ничего делать, потому что незачем.
                Животное начало и разум должны существовать в нас вместе с главенством разума, вот как я считаю. Только тогда мы продолжим жить и развиваться, а не застрянем в пучине бессмысленности.
                И да, я так же как и вы постоянно себя преодолеваю. Да как почти любой человек. Считать, что только вы на это способны, это большое заблуждение с вашей стороны, советую от него избавиться, иначе ваше эго и животное начало сделают вас слепым, сами не заметите.

                • Shurin

                  ZU, Насколько известно, жизнь начиналась с микроорганизмов, которые для выживания объединялись в конгломерации. Постепенно эти сообщества все более усложнялись, появилась специализация отдельных клеток, опять же с целью выживания. И Человек по сути все тот же набор микробов, вирусов и т.д. Они в конечном итоге решают что нам делать, для их выживания. Печально, конечно, но от этого никуда не деться.

                  • ZU

                    Shurin, По сути да, так и есть. Но разум судя по всему стал побочным продуктом усложнения этой конгломерации (известно, что совокупность может иметь иметь свойства, вовсе не присущие каждой из нее частей), и он мощная штука, т.к. в состоянии иногда идти против, при большой силе воли.

                    • Shurin

                      ZU, Трудно не согласиться. Только если разум, продукт нашей микробиоты, можем ли мы говорить о свободе от него и свободе выбора?

                      • Seostalex

                        Shurin, Простите, а что такое свобода выбора?

                        • Shurin

                          Seostalex, Интересный вопрос. Мы ежеминутно совершаем множество разных действий, больших и малых, даже не задумываясь. А если подумать, что движет нами? Так ли уж свободны в своем выборе? Я вот не вполне уверен. Невольно приходит сравнение с муравейником, где вероятно присутствуют элементы коллективного разума. Но так можно сказать и про нас с миллиардами микроорганизмов.

                          • Seostalex

                            Shurin, Когда заговаривают о свободе выбора или воли всегда забывают, что это чисто философские вопросы, а не конкретные. Конкретная свобода это мираж и она естественно зависит от миллиона причин, поэтому она есть и ее нет)) Ведь свобода это когда есть выбор, а не его ограниченность (имеется ввиду варианты выбора). Ну а если нужно оправдание своих действий или без действий можно кричать об отсутствии свободы!)

                            • Shurin

                              Seostalex, Согласен на все сто! Свобода действительно скорее философское понятие и абсолютной не может быть в принципе.Можешь считать себя сколько угодно свободным - дело твое. Но стоит только выйти из дома и ты уже не свободен, зависишь от окружающей действительности. Тебе нужно есть, пить, передвигаться, еще много чего, приходится вступать в контакт со многими людьми, ты от них зависишь. Можно, скажем, зайти в лес, ломать ветки, кричать во все горло, проявляя полную свободу. Но вот поджечь лес ты не сможешь, как бы не хотелось - сам сгоришь.

                • SeraphM

                  ZU, Вы совсем меня не понимаете:) Ладно, проехали... Сам виноват, не стоило придавать сообщению яркий эмоциональный окрас, это произвело противоположный эффект...

                • SeraphM

                  ZU, Жаль нету нейроинтерфейса, через который я бы мог передать вам всю необходимую информацию мгновенно, а не "танцевать с бубном"...

                  • Chudesno

                    SeraphM, Если объём передаваемой информации можно уложить в несколько строк или абзацев, то нейроинтерфейс явно избыточен. Трудность в основном имеет процесс формализации мыслей и выражение их в символьном виде понятном для других. И если свойство формализации мыслей в мозгу особи отсутствует, то и нейроинтерфейс в передаче мыслей вряд-ли чем-то поможет.

                    • MaMa

                      Chudesno, Очень правильное, весёлое, но резкое рассуждение. А если так: Хорошее и правильное рассуждение. А так: Резкое, но весёлое рассуждение. Выберите то, что на данное Ваше состояние более приветливо.
                      В том-то и беда, что есть ум, нет ума. Очень сложно в писюльках передать достоверно то, что хотелось. Ещё печалька всего человечества в том, что Мы общаемся "на" друг друга, а не "с" друг другом.

                • Seostalex

                  ZU, Поздравляю Вас! Вы только что пообщались с одним из представителей искусственного интеллекта, прочтите его записи еще раз и Вы поймете насколько он ограничен.

                  • ZU

                    Seostalex, Просто человек оказался заворожен миром технологий и тем что он обещает дать. Оптимизмом перекрылся реализм. Я сам смотрю на технологии очень оптимистически, но понимаю, что у любой медали есть две стороны, и вижу, что технологии сами по себе появляются благодаря тому, какие мы есть, а не наоборот (хотя сейчас влияние уже заметно двунаправленное).
                    Нельзя взять и полностью лишиться в одночасье своих корней в виде порой "неудобных" инстинктов и эмоций. Для этого придется сменить Вселенную, т.к. все взаимосвязано, и те механизмы в нас сформировались из-за того что Вселенная наша именно такая, какая есть.

                    • Seostalex

                      ZU, Я сам люблю технологии и приветствую их развитие, но отрезать себе наги, чтоб лучше бегать или часть мозга, чтоб иметь доступ к информации в том же интернете, ни за что. У нас в истории уже были люди без эмоций и последствия были ужасны, да и события происходили не так давно, и сто лет не прошло...

                      • ZU

                        Seostalex, Без эмоций это вряд ли. Тут всё несколько интереснее... Я не думаю что мы сможем (и что должны) понять их мотивацию полностью. Но что что их в конце концов смыло за борт, говорит о многом.

                • marsianka

                  ZU, Wow, ZU!! +1

              • Seostalex

                SeraphM, Как приятно встретить представителя первого поколения искусственного интеллекта, Вы настолько узки в своих суждения, что даже отдаете архаичным мышлением. Скажите а знаменитый "Скайнет" не с Вас писали? Ну а если чуть серьезнее, то инстинкты это не пережитки от которых необходимо избавиться. И если Вы человек то должны это понимать. Так как каждый день обращаясь с огнем, водой, электричеством и другими вещами именно инстинкт самосохранения не дает Вам умереть. Что до эмоций то именно эмоции и делают нас людьми, благодаря им мы и живем до сих пор. Таким как Вы трудно понять зачем спасать своего дитя от опасности, если можно завести другого. Вы отличный представитель первой волны дегенератов, простите, роботов которые смогут жить тысячи лет, сдвигать горы, пересекать огромные космические пространства и при всем своем превосходстве и не знать "Зачем?". Ведь Вам не дано испытывать "Любопытство"! Что это для Вас? Эмоция? Инстинкт? Но ведь для Вас это рудиментарные вещи!
                Знаете почему электронная форма жизни обречена на прозябание и вечное второе место после органики? Ваш придел развития придумала природа еще миллионы лет назад - это муравьи. Но вот нужна ли такая долговечная жизнь? Без стремлений решать каждому. Прожить миллионы лет в серой беспросветной убогости или пусть и относительно короткую но яркую, завораживающую, восхитительную, полную красок жизнь?

                • Shurin

                  Seostalex, На эту тему есть любопытный фантастический рассказ "Мешок" Уильям Моррисон.

                  • Seostalex

                    Shurin, Не читал( но теперь обязательно прочту!)

                  • Seostalex

                    Shurin, Интересный рассказ))

                    • Shurin

                      Seostalex, Интересная и весьма познавательная дискуссия получается. С удовольствием читаю, особенно Ваши комментарии. Ну, а на досуге, перед сном, предлагаю еще один, тоже старенький, но более оптимистичный рассказ "Чудовище" Альфред Ван Вогт.

                      • Seostalex

                        Shurin, Обязательно прочту!)

                      • Seostalex

                        Shurin, Забавно!) Может в нем как раз и скрыт ответ на вопрос статьи?) Может для них мы "Чудовища", как для животных живущих с нами на одной планете?

                        • Shurin

                          Seostalex, Меня тоже два этих рассказа привели к определенным размышлениям. На первый взгляд вроде наивные, но на самом деле, как мне представляется, в них заложен довольно глубокий смысл.

                          • Seostalex

                            Shurin, Я вот тут подумал, а реально нужны ли нам братья по разуму? Чего мы хотим?

                            • Shurin

                              Seostalex, Глубокая мысль. Действительно, зачем? Что за радость от того, осчастливят они нас что ли? А мы нужны им? Если даже таковые существуют, они в любом случае слишком далеки от нас на каком бы уровне развития не находились и считать братьями по разуму можно весьма условно. Рядом с нами на старушке Земле сколько "братьев по разуму" куда более близких, да что-то не контактируется... Одни конфликты. Даже с соседями по дому общий язык бывает трудно найти, а тут инопланетяне... Нет пусть уж лучше без них. Знать, что таковые существуют интересно и не более того.

                • ZU

                  Seostalex, Думаю, нынешняя краткость нашей жизни это не приговор. Нет фундаментальных препятствий тому, чтобы она была заметно длиннее. Вопрос времени и человеческого труда на пути к решению этой проблемы. А вот какие последствия для общества и цивилизации повлечет радикальное увеличение жизни, это большой вопрос.

                  • Seostalex

                    ZU, К одиночеству))
                    Как в строках: "...Слишком скучно быть бессмертны, те же лица день за днем, те же глупые ответы на вопрос:"Зачем живем."

                    • ZU

                      Seostalex, Возможно. Но давайте не будем забывать, что со старением нашего тела меняется наше мышление не только из-за жизненного опыта, а и из-за сугубо биологических, физиологических причин. Сумей мы сохранить молодость тела, возможно и со скукой, и со смыслом будет попроще.

                      • Seostalex

                        ZU, На это отвечу не я а А.С. Пушкин

                        Фауст

                        Мне скучно, бес.

                        Мефистофель

                        Что делать, Фауст?
                        Таков вам положен предел,
                        Его ж никто не преступает.
                        Вся тварь разумная скучает:
                        Иной от лени, тот от дел;
                        Кто верит, кто утратил веру;
                        Тот насладиться не успел,
                        Тот насладился через меру,
                        И всяк зевает да живет —
                        И всех вас гроб, зевая, ждет.
                        Зевай и ты.

              • marsianka

                SeraphM, SeraphM, ваш дискурс, это потому что вы сыты...

      • Shurin

        SeraphM, Странное все-таки существо, Человек. С одной стороны всего лишь биомасса, хотя и мыслящая, рассуждающая, живущая надеждами о бессмертии Души. Одни индивиды (их меньшинство) мечтают о межзвездных путешествиях, ищут внеземной разум, другие (их большинство) озабочены насыщением ненасытной, тленной плоти, третьи соображают как бы уничтожить побольше себе подобных, по бредовым поводам, а по сути опять же ради насыщения этой плоти. За миллионы лет на Земле исчезло бесчисленное количество видов и продолжает исчезать. И человечество ждет та же участь, если не удастся искусственно перейти в другую форму бытия, возможно электронную. Тогда можно будет говорить о путешествиях в далеком космосе. А пока мы, как дети с изумлением постигающие окружающий мир.

        • SeraphM

          Shurin, Вы недооцениваете органику, она ничем не хуже, были бы технологии... Куда более совершенную форму жизни можно создать, сделав гибрид.
          З.Ы. Под гибридом я подразумевал не киборга, а нечто совершенно иное. Слово гибрид, не совсем уместно, но подходящего я не нахожу ... Кстати, в человеке содержатся вся, или практически вся таблица Менделеева, повод задуматься:))

          • pandorr

            SeraphM, Не бойтесь. Пока есть такие как Ким Чен Ын и Путин - никуда мы не полетим. Дай бог вообще сохранить человечество как таковое.

            • Seostalex

              pandorr, Вы так боитесь Ким Чен Ына и Путина, что согласны держать свои руки в опе и ни чего не делать? А может они у Вас оттуда и растут и не кто кроме Вас не виноват в том, что Вы ни куда не полетите? Может хватит сидеть и искать оправдание собственному усколобию?

          • Shurin

            SeraphM, Вполне согласен с Вами. За последние сто лет уже удалось многого достичь, то ли еще будет, хватило бы только ума не уничтожить самих себя.

          • thinking

            SeraphM, Уважаемый SeraphM. .
            Странно как получилось, писал комментарий в адрес rednaj, а он он ушел к вам.
            См. сообщение thinking 14 Июня 2018 в 3:03 # в адрес SeraphM

      • Rusith

        SeraphM, Я верю, что грядёт иное время,
        Религии, как листья опадут,
        Младое человеческое племя
        Другие Боги Богом назовут.

        Мы будем вечны и неуязвимы,
        Свои среди Богов иных,
        Любовью единенные незримо,
        Хотя людьми мы были рождены.

        Пройдя свой тяжкий, грешный путь достойно,
        Взойдём на долгожданный пьедестал,
        Такое неизбежное условие,
        Чтоб человек богоподобным стал.

        И мы войдём в Божественное Царство,
        Без сожалений, радостно, легко,
        Создатели Миров-цивилизаций,
        По образу, подобию Его.

      • thinking

        SeraphM, Цитата: "Никто не отменял эволюцию сознания"
        ***
        Согласен с вашей точкой зрения. Могу в дополнение предложить некоторое обоснование.
        Если исходить из постулата, что главной целью жизни (любой жизни) является сохранение жизни, то получаются интересные выводы.
        Рассмотрим цепочку живых существ:
        1. Простейшие одноклеточные - выживают интенсивно размножаясь, но также интенсивно и погибают.
        2. Многоклеточные способны выживать лучше одноклеточных.
        3.Более сложно организованные существа (пчелы, муравьи и т.д.)
        4. Животные, рыбы и птицы.
        5. Человек.
        Способность выживать неуклонно растет, это очевидно.
        Введем понятие "группа", как некоторое количество однотипных элементов составляющих как бы в одно целое.
        Пункты с 1-го по 5-ый представляют из себя эволюцию группы клеток в соответствии с исходным постулатом.
        Рассмотрим теперь другую цепочку, представляющую эволюцию групп, состоящих из людей (человеков, если угодно):
        1. Человек.
        2. Семья.
        3. Племя.
        4. Государство.
        5. Человечество.
        Разум позволил человеку успешно повышать свое выживание. Для всяких скептиков, читающих мое сообщение, добавлю, что эволюция групп клеток длилась достаточно долго и в существующих организмах клетки обычно ведут себя в полном соответствии с исходным постулатом. Эволюция групп людей достаточно молода и поэтому в человеческом обществе (даже на уровне семьи) не все бывает гладко.
        Итак общая тенденция развития ведет нас к единому человечеству, как к некоему сверхорганизму.
        В случае обнаружения иных цивилизаций можно создать и третью цепочку - цепочку эволюции групп звездных цивилизаций.
        К слову сказать, в свете закона выживания жизни капитализм представляет из себя раковое заболевание в теле человечества.

        • sense creation

          thinking, Тезис. Советская идея – сделать человека лучше – Стандарт Развития Человека.
          Антитезис. Математическое социум моделирование, что бы «У ВСЕХ БЫЛО ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ» - Стандарт Обеспеченности Человека.
          Синтез Тезиса и Антитезиса. Формирование НОВОГО ПООЛЕНИЯ.
          Этические алгоритмы НОВОГО ПООЛЕНИЯ:
          1. Отношение к Себе
          2. Отношения в Семье
          3. Отношения в Национальной среде (Племя)
          4. Отношения в Государстве
          5. Отношения в Мире
          Цепочка, представляющая эволюцию и взаимодействие групп индивидуумов.
          Этические алгоритмы современного НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ будут трансформироваться после достижения стандарта ЭПОХИ ПОКОЛЕНИЯ.

          Сформируем Этические Стандарты сделаем этап развития человечества.

      • rednaj

        SeraphM, Если человек станет действовать максимально рационально, логически, и, откинет эмоциональную составляющую, то будет ли он действовать ставля в приоритет эффективность и оптимальность? Зависит от ситуации, но например если человечество достигло такого уровня, и, изучение муравьев завершено на все 100%(в любой моменет их можно произвести искусственно), и если люди посчитают, что наиболее эффективным решением являеться построить ту же дорогу подразумевает собой уничтожение муравейника, то почему человеку не стоит его уничтожать? (Можно провести аналогию с внеземной развитой жизнью и человечеством).
        2. Я не силён в естествознании, но не стримиться ли сама природа к наиболее оптимальным и эффективным и экономным решениям( круговороты енергии и т.д.)?
        Хотя даже тут вроде как противоречие насчёт экономии: лень можно сказать экономия ресурсов организма, но сознательно, мы можем сами регулировать сколько енергии мы высвобождаем.!?

        Чем дальше захожу тем больше вопросов :)
        Скорее всего, из-за противоречий, я допускаю ошибки, скорее всего моя интерпретация эффективности отличается от того, что на этот счёт имеет природа.

        3. Интересный вопрос если вы разбираетесь: Уже с начала появления вселенной являются ли все процессы в ней оптимальными? Или она до сих пор к этому стремиться?

        Интересно что вы об этом думаете :)

        • thinking

          rednaj, Уважаемый rednaj.
          Странно как получилось, писал комментарий на ваше сообщение, а он он ушел не по адресу.
          См. сообщение thinking 14 Июня 2018 в 3:03 # в адрес SeraphM,

      • thinking

        SeraphM, Цитата: "Если человек станет действовать максимально рационально, логически, и, откинет эмоциональную составляющую, то будет ли он действовать ставя в приоритет эффективность и оптимальность?"
        ***
        Важна не эффективность и оптимальность сами по себе, а в первую очередь имеют значение цели, которые ставит человек перед собой.
        Прочтите мой более ранний комментарий: thinking 9 Июня 2018 в 19:07 # SeraphM
        К нему добавлю еще, что если человечество не ставит перед собой цель выжить, то оно погибнет - то, что не стремится жить, умирает.
        Если от существования муравьев зависит жизнь человека, то муравейник конечно останется цел.
        Целесообразно при ЛЮБОМ строительстве вносить минимальные разрушения в природу, в противном случае отдаленные последствия могут очень дорого обойтись человеку. Можно так сильно нарушить природный баланс, что мало не покажется никому.

      • KletkaMiRa

        SeraphM, Пришлось зарегистрироваться, что бы сказать - я тебя понимаю. Мне понятны твои изречения

    • Rusith

      tonik, Конечно, да, весь Мир- дурдом,
      И детский сад одновременно,
      Но ничего, пока живём,
      Одни, похоже, во вселенной.

      Нет, ну, конечно, кто-то есть,
      Ведь не само-собой всё стало,
      Но этот, кто-то, он не здесь,
      От нашей дурости устал он.

      Сюда давно маршрут забыт,
      Ну, что-то, вроде, карантина,
      Здесь новый вирус был открыт,
      Зараза, типа, скарлатины.

      И вот с Земли все разбежались,
      Теперь лишь нам дана Земля,
      Они все там, мы тут остались,
      Всё наше: -лес, моря, поля.

      Привык к заразе наш народ,
      И даже, несмотря на то,
      Что там живут все лет семьсот,
      А мы, всего лишь, сто.

      И отказался улетать я,
      Прикинулся, что глух, как пень,
      Там секс возможен раз в столетье,
      А тут, любись, хоть каждый день...

  2. Иванов Виктор

    А может мы последняя сохранившаяся белковая цивилизация ?

    • MASking

      Иванов, нас выращивают как мы коров, достигнем популяции 100 миллиардов и создатели прилетят собирать урожай "БЕЛКОВОГО" мяса

  3. sandy1906

    Ответом на вопрос: Где все? может стать ответ на вопрос: где я?
    Отсюда пара-тройка досужих выводов:
    1) если я нахожусь в своих мозгах, то есть в нейронах, то тогда нам каюк, после того, как мы сделаем каюк окружающему живому миру, то есть мы сейчас первородное молодое животное сознание во Вселенной;
    2) если я нахожусь во вне мозгов, то есть я просто пользуюсь углеродно-водородным механизмом мозга-тела для рассматривания этого материалистичного мира в данной Вселенной, то тогда мы уже когда-то вышли из животного молодого сознания вселенной как из гусеничного кокона и распространились во всех мирах/измерениях и царствуем во плоти как боги, как природа-матушка
    3) локация я неопределена, поэтому неопределены иные цивилизации

    • EngineSoul5

      sandy1906, А, что если наш мир это матрица, а другие более развитые цивилизации, создают подобные "миры"? :)

      • ruslan007

        EngineSoul5, На сколько я знаю - доказано, что наш мир не матрица.

        • ice7

          ruslan007, в таком случае как раз доказано что наш мир матрица

    • Sc-in

      sandy1906, п.№2 чуть подробнее и с разбором. "я нахожусь во вне мозгов", а что тогда Я здесь и сейчас? Это не теста для психиатра?

      • sandy1906

        Sc-in, Нет. Это не тест для психиатра, это тест для опознания самого себя. Если я локализую или отождествляю себя со своим мозгом-телом как с первопричиной меня, то тогда все самоисследования утыкаются в нейрон, аксон, дендрит и синапс и тогда я - это есть не более, чем сборка Лего конструктора, где я - это сопутствующий конструктивной сборке феномен. Всё. На этом всё заканчивается. Я буду лишь изобретать новые томографы для углубления познаний в сборке. Якобы я буду искать причину возникновения себя как я-следствие от сборки.
        Не доходчиво?

        • Sc-in

          sandy1906, Как сказать. Пожалуй во многом зависит от путей и результата поиска "причину возникновения себя как я-следствие от сборки." А то, что вы однажды родились, пройден этап(ы) взросления - не может быть этой причиной?
          Изобретая томографы, да ещё новые ( имеется ввиду иной принцип работы от МРТ ), тут речь от технической стороне или психической?
          И ещё, как далеко это состояние "я нахожусь во вне мозгов"?

          • sandy1906

            Sc-in, Этап повзросления как раз и привёл к пониманию, что жизнь человеком является органической формой жизни сознания. Сознание живёт и действует ментально на тело при посредстве мозга. Появляется устойчивое ощущение, что я не мозг-тело, я - это сознание, реализующееся при помощи мозга и тела. Поэтому появляется убеждение, что наша биологическая цивилизация приводится в действие силой сознания как инструментом. Это сознание давно вызрело из цивилизаций, предшествующих человеческой.
            При помощи органического тела-мозга сознание пробует саморазвиться до степени чувственного сознания, то есть сознания, наполненного не только интеллектом, но и чувственностью. Вот эта чувственность и переживания возможны лишь в столь нежном и недолговечном биологическом способе жизни - в человеческом.

  4. Noobonytos

    Парадокс Ферми можно объяснить например физической невозможностью осуществить коммуникацию по какому либо каналу связи и совершать межзвездные перелёты

    • ice7

      Noobonytos, да, это довольно логичное и правдоподобное объяснение

  5. Andriy

    Межзвездые перелеты можно осуществлять уже с текущими технологиями. До Альфы Центавры корабль поколений сможет добраться лет за 40 на скорости 1/10 от скорости
    света, что вполе реально.

    • ice7

      Andriy, я что-то пропустил? уже летит корабль поколений, построенный на современных знаниях и технологиях?

    • Aladdin

      Andriy, Реально? Попробуйте посчитать только знергетические затраты на преодоление земного притяжения космическим кораблём,затем солнечного чтобы выбраться всего лишь в межзвёздное пространство нашей галактики!!!

  6. Andriy

    И даже на примитивных ядерных двигателях за пару миллионов лет заселить всю галактику диаметр которой 100 000 световых лет.

    • Shurin

      Andriy, Вспомнился фантастический рассказ Альфреда Ван Вогта "Чудовище", как раз в тему.

    • ice7

      Andriy, вот через 100,000 световых лет и будет ответ на вопрос "где все"

      • ice7

        ice7, прошу прощения, просто 100,000 лет

    • mr Vanya

      Andriy, "З.А.Р.Я." - Звездолёт Атомный Релятивистский Ядерный

  7. Andriy

    Слегка приуменшил: за 12 лет можшно долететь на ЯРД до Альфы Центавры. Но если учесть что нужно будет тормозить, то лет 30-40 как раз и получиться
    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ядерный_ракетный_двигатель

    • Guru

      Andriy, Браво. Ты почитал педивики. Но ты не уловил главного. Того что ты назвал примитивными ядерными двигателями не существует в рабочем состоянии. Одни разработки, исследования, проекты, расчеты. Нет даже готового прототипа, который модет продемонстрировать свои характеристики. Если про импульсные говорить, то и нет нормальной защиты. А так да, ядерные ракетные двигатели они такие примитивные.

      • Rodriguez

        Guru, Они с высока вещают) вы что, не видите, это ж гость из будущего

      • Andriy

        Guru, Ну да зачем википедию читать, лучше РенТВ с Киселевым посмотреть) Прототипов ядерных реакторов полно, рабочих вариантов и прототипов электрических ракетных двигателей тоже хватает. То что реактор не запустили в космос скорее екологическая проблема, а не технологическая.

        • Seostalex

          Andriy, Хорошо что у нас есть такие как Вы поклонники ТВ-3. А Скажите Ваша фамилия случайна не Шаубергер?

          • Andriy

            Seostalex, Хто це?)

            • Seostalex

              Andriy, Віктор Шаубергер австрійський винахідник

              • Andriy

                Seostalex, Ага почитав, літаючі тарілки розробляв для третього рейху)

  8. Noobonytos

    1/10 или около 30 000 км/с с сегодняшними технологиями результат недостежимый.

    • mr Vanya

      Noobonytos, +++
      30 тысяч км/сек !!!
      Зато как поэтично для человека из общества едва покорившего скорость в 10 км/сек сказать
      "на скорости 1/10 от скорости света, что вполне реально."

    • Andriy

      Noobonytos, Да ладно) Проведем нехитрые расчеты. Из школьного курса физики v=a*t Положим ускорение равно земному 1G = 10 m/s^2 что не так уж много и будет комфортно для екипажа) Никаких перегрузок, да еще и искуственная гравитация на время разгона и торможения. Для достижения 1/10 скорости света нам понадобиться 30 000 000 / 10 = 3 000 000 секунд. Или 3 000 000 / (3600 * 24) = 35 дней. И вуаля мы на 1/10 света летим 40 лет до альфы центавры. За месяц до прибытия начинаем торможение. Все Колонисты доставлены) И все это на ЯРД, никакого термояда. С термоядерным двигателем еще быстрее будет.

      • mr Vanya

        Andriy, А теперь реальность, на сегодня доступная нам.
        Falcon Heavy, стартовая масса 1 420 тон -> 1.5 тонны полезной нагрузки разогнано до 10 км/сек
        Берём полезную нагрузку в 1.5 тысяч тонн, умножаем грубо на тысячу для достижения скорости в 10 тыс км/сек
        Получаем оценочную стартовую массу ракеты в 1.5 миллиарда тонн
        Абсурд. :-)

        • Andriy

          mr, Не коректно сравнивать химические двигатели фалкон хеви, и электрические ракетные двигатели (ионные, плазменные и т д.) Там расход рабочего тела на порядки меньше, главное чтоб был мощный источник электричества. А тестов и испытаний нет по причинам безопасности, кто запустит ядерный реактор в космос, чтоб в случае аварии получить грязную атомную бомбу.

          • Noobonytos

            Andriy, Нельзя отменить E=mc^2, чем больше скорость, тем больше масса, и тем больше нужно совершить работы для того чтобы придать телу нужную скорость, масса ведь растет вместе со скоростью приближающийся к с, а зависимость их друг от друга как показывает формула обратнопропорциональная.

            • Andriy

              Noobonytos, Так и время растягивается, при 1/10 скорости света процентов на 10 медленее будет относительно тех кто на Земле остался. На расход рабочего тела летящей ракеты это точно не повлияет.

              • Noobonytos

                Andriy, Так такой скорости нужно достичь эт ни хухры мухры, галактики не летают с такой скоростью 30 тыс км /с, для них это верная смерть как минимум от удушья как максимум ещё от каких либо неизвестных факторов, о которых мы не можем знать поскольку не видели никогда столь быстрых галактик

                • Noobonytos

                  Noobonytos, И корабли соответственно тоже, для нашей цивилизации трудно достижима даже скорость 1000км/с это примерно скорость галактик

                  • mr Vanya

                    Noobonytos, :-)
                    Не проблема. Возьмите другую школьную формулу кинетической энергии MV^2/2
                    Удвойте (разгон/торможение), посчитайте сколько вам надо энергии, рассчитайте необходимое количество ядерного топлива и рабочего тела.Оцените максимальное время работы и импульс известных сегодня ионных двигателей. Исходя из массы и ускорения, получите желаемый суммарный импульс, далее найдёте количество необходимых ионных двигателей. Добавьте ремонтный ресурс из двигателей необходимый для обеспечения всего времени полёта. Опять удвойте (торможение). Оцените дополнительную массу Ядр -топливо + рабочее тело(1/5) + двигатели.
                    Пересчитайте всё с начала уже исходя из возросшей стартовой массы.
                    Если у вас всё ещё останется хоть какой-то оптимизм, подумайте о ВОЗВРАЩЕНИИ экипажа на Землю. Где они там возьмут второй корабль с топливом чтобы вернуться в случае непригодности тамошних планет для жизни на них?

                    • Andriy

                      mr, Такие расчеты уже проведены, еще в далеких 70-х проект Дедал. До звезды Бернара (5 световых лет) за 50 лет. В то время считали что вокруг нее есть планетная система. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus

                      • mr Vanya

                        Andriy, Здорово! Жалко что тогда не построили. Сейчас таких технологий уже нет к сожалению. :-(

                        • Andriy

                          mr, Просто стоимость вывода на орбиту 50 000 тонн строй материалов которые необходимы для звездолета, получалась заоблачная. В то время это около 2 триллионов долларов. Для сравнения вес среднего небоскреба около 400 000 тыс тонн. Вся надежда на Маска теперь, как свою многоразовую ВFR сделает, тогда и звездолет можно собирать на орбите по вменяемым ценам)

                          • mr Vanya

                            Andriy, 54 000 тонн - если собрать весь полезный груз доставленный человечеством на орбиту за всё время после его выхода в космос, то и половины этой массы не наберётся.
                            В проекте двухступенчатый корабль, первая ступень которого отваливается после двух лет разгона. Т.е. возврат домой уже не предусмотрен.
                            Payload mass: 450 tonnes - маловато. ISS = 500 тонн и там пять человек едва выживают год с трёхкратным подвозом продуктов, воды, кислорода и запчастей. А тут сотня людей летит десятки лет.
                            Первая ступень Engine burn time: 2.05 years - Они предполагали наличие мифических ракетных двигателей способных в непрерывном режиме отработать два года? Серьёзно?
                            У меня впечатление, что проект Дедал по уровню не сильно отличался от романов Жюль Верна.

                            • Andriy

                              mr, Опять таки сравниваем теплое с мягким. У химических двигателей ресурс действительно небольшой. А вот электрические: ионные, плазменные и т д. и ЯРД могут годами работать без проблем. Вот пример 5 лет без остановки проработал: https://m.habr.com/post/184844/

                            • Andriy

                              mr, Сравнение срока службы химических двигателей и электрических (ионных, плазменных), ЯРД не корректно. Ионные , последний эксперимент например, 5 лет могут работать без остановки.

                              • Sc-in

                                Andriy, Как бы для начала все-таки взлет. Может тут пригодиться ионный двигатель? Нет. Ввиду огромных энергозатрат, имеет смысл использовать ЯР-ор. Опять не понятно, как он взлетит, на что хотелось бы надеяться, если будет создан.
                                Использовать на марше можно в беспилотном варианте. Что и было уже сделано.
                                Однако, эти скорости адекватны среди планет Солнечной системы. Едва ли до звезд.
                                Но и потом главное. Что мы или кто конкретно, хочет получить от этой затеи? Увидеть инопланетную жизнь в экстремальных условиях? Она вроде найдена в серных кратерах вулкана, льдах Антарктиды, в таких местах, где под вопросом вообще нахождение человека, причем это на Земле. Что надо понять, если подобное будет найдено на Плутоне, Энцеладе, Европе ... Поясните.

                                • Andriy

                                  Sc-in, ИМХО нету смысла собирать звездолет весом 50 000 тон на Земле. Только на орбите) Тут химическая BFR Маска в помощь. А дальше на фотонных или плазменных двигателях с питанием от ядерного реактора до Альфа Центавра за 30-40 лет) На вопрос зачем, отвечу : гоминиды всегда были любопытным видом))) Там вроде как и планетку оьнаружили в обитаемой зоне возле проксимы центавра.

                                  • mr Vanya

                                    Andriy, 54 000 тонн И всё до последнего килограмма надо вывести с Земли на эту орбиту. При этом время лот времени разгонять всю эту нелепую, несимметричную строящуюся в вакууме конструкцию, поскольку она будет постоянно тормозиться и падать на Землю.
                                    110 МКС !!!

                                    • Andriy

                                      mr, Именно заоблачная стоимость вывода килограмма груза на орбиту является узким горлышком проектов по исследованию дальнего космоса да и ближнего тоже) Ждем BFR))

                                      • mr Vanya

                                        Andriy, БФР - миф как в возможности реализации, так и в плане удешевления стоимости вывода груза на орбиту :-(

                                        • Andriy

                                          mr, Обоснуйте утверждение «BFR -миф» )

                              • mr Vanya

                                Andriy, Нет такого ионного двигателя который непрерывно отработал бы 5 лет.
                                Сравните отношение масса / импульс у химического и ионного двигателя.
                                Проще покрыть пол Сахары солнечными панелями. Построить на Земле лазер массой 54 000 тонн. В космос запустить небольшой корабль с фотонным отражателем сзади и непрерывно разгонять этот корабль сверхмощным лучом лет пять.

                                • Andriy

                                  mr, Есть) Не все ссылки пропускают, погуглите « ... NASA объявило о том, что исследовательский проект ионного двигателя под кодовым названием NEXT (NASA's Evolutionary Xenon Thruster) перешагнул значительный рубеж — двигатель проработал без остановки 48 000 часов (или 5,5 лет) ... »

                                  • mr Vanya

                                    Andriy, Да, был NEXT, но это прототип что-то вроде лампочки непрерывно горящей 115 лет (погуглите и правда есть такая).
                                    "...NEXT потребл%яет до 7 кВт электроэнергии и создает тягу всего в 236 мН"
                                    Мне кажется у вас возникнут проблемы по мере удаления от Солнца.

                                    • Andriy

                                      mr, 7 кВт это не о чем. Мощность солнечных батарей. Ядерный реактор может десятки, сотни мегаватт давать. Чем больше мощность тем лучше соотношение тяга к массе у электрических движков.

                                      • mr Vanya

                                        Andriy, Я о КПД. 7КВт перерабатываются в ноль (236 мН)
                                        По вашей же ссылке проектанты по сути отказались от ионного двигателя
                                        "Так электроракетный двигатель с ядерным реактором и двигатель на управляемом термоядерном синтезе были отвергнуты из-за малой тяги, большого веса необходимого для преобразования ядерной энергии в электрическую оборудования и как следствие небольшого ускорения, которому потребовались бы столетия для достижения нужной скорости"
                                        "Таким образом единственным подходящим типом двигателя был признан ядерный импульсный двигатель" !
                                        Вот оно как "столетия для достижения нужной скорости". Это очень умные люди написали.

                                        • Seostalex

                                          mr, Скажите пожалуйста мне дилетанту сколько будет весить допустим шатл за орбитой Луну, хотя-бы примерно? Как по Вашему какой вес будет у 1000 тонного корабля в открытом космосе? Ну скажем в парсеке от Земли?

                                          • mr Vanya

                                            Seostalex, :-)) ???
                                            Инерция? Вес против массы? Кто победит?

                                            • Seostalex

                                              mr, Я немного не о том)) Космос интересная штука, и в нем нет массы как таковой, а есть взаимное притяжение, говоря проще гравитация. В расчетах при полетах в основном берется плоскость движения планет по орбитам вокруг Солнца, так проще рассчитывать магнитные поля планет. Но ведь есть и другие плоскости, допустим перпендикулярная плоскости движения планет. Да, разгонять корабль проще по гравитационным линиям, от планеты к планете. Но ведь можно и минуя их, уменьшая временное ускорение и переходя на более плавное планомерное ускорение от собственной тяги двигателей. Вот от сюда и вопрос: Если корабль находиться вне магнитных полей других планет? (кроме Земли, и то в начальной точке) Какова станет его масса? Сколько будет весить корабль в невесомости при минимальных гравитационных влияниях?

                                • Shurin

                                  mr, Ну разгонишь, а дальше что?

                                  • Seostalex

                                    Shurin, Смысл не в разгоне, а в количестве топлива!)
                                    Тут весь смысл в то что если корабль будет лететь со скоростью света то ему потребуется топливо массой в целую вселенную. Но боюсь нам лгут подобные рассуждения в своей изначальной форме. Физические законы распространяются везде и имеют одинаковое свойства в микро и макро космосе. Так почему фотону не нужно топливо массой в целую вселенную чтобы летать, а нашему кораблю да? Не говоря уже о кванте... Сдается сейчас наука занимается не наукой а решила нам всем доказать что бог есть нечто материальное, а не духовное, а раз так то все бегом каяться!))

                                    • Shurin

                                      Seostalex, Тогда наверное надо придумать разгонять корабль не как единое целое, а каждую его частицу в отдельности. Понятно, что мы еще в самом начале большого пути и главные открытия впереди. Возможно со временем придумают способ мгновенного получения информации о любой точке Вселенной, на любом отрезке времени. Отчасти это возможно с голограммой, когда по небольшому ее фрагменту можно получить изображение всего объекта.

                                      • Seostalex

                                        Shurin, Мгновенная передача информации уже существует!) Если мне не изменяет память это из поведения квантов что-то)
                                        Что до корабля по частям, то помниться Эйнштейн делал акцент на том, что нет разницы между микро и макро, физические законы одинаковы для всех.

                    • Andriy

                      mr, Так все уже посчитано еще в 70-х. Проект Дедал. Звездолет на ЯРД до звезды Бернара (6 световых лет от нас) должен долететь за 50 лет. В то время считали что вокруг звезды Бернара точно есть планетная система. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дедал_(проект)

                • Andriy

                  Noobonytos, А почему смерть от удушья на скорости 30 000 км/с наступает? Можно немного конкретики? А то лет 150 назад, что то похожее говорили, что при 100 км/ч наступит удушье или еще чего похуже. Невозможно в общем))

                  • Noobonytos

                    Andriy, Речь идёт о галактиках которые мчась с большой скоростью по пространству вселенной (выше 1000 км/с) не успевают захватить достаточного количества межзвездного газа и пыли, необходимых для образования новых звёзд, при этом образованные звезды увы не вечны и постепенно стареют а новые не возникают, потому и говорят якобы смерть от удушья, галактика не дышит))) все это к тому говорю что пожалуй нет в природе объектов двигающихся с релятивистскими скоростями за искл умерших галактик, нейтронных звёзд и т д

        • Tech

          mr, Понятно, что с планеты звездолет стартовать не будет

        • newalex

          mr, Умножать массу топлива на тысячу и ожидать прироста скорости в тысячу раз - это не грубо, это абсурд). Зависимость конечной скорости от отношения начальной и конечной масс имеет логприфмическую, а не линейную форму(формула Циолковского). Для того чтоб на химических двигателях разогнаться до скоростей типа 10000 км/с надо не миллиарды тонн, а больше, чем есть во Вселенной.

          • mr Vanya

            newalex, Для оценки снизу, я оперировал более простым языком
            старался держаться в рамках школьной формулы V=at

            • Noobonytos

              mr, Здесь уместна другая школьная формула p=mv, т.е. m ист. газа v ист. газа = m полн ракеты v ракеты

      • Guru

        Andriy, Да, дествительно. Для этого хватит знаний школьной физики. Какие глупые ученые. Придумали какие то теории относительности и прочую ересь. Кстати говоря. Нет никаких исследований даже воздействия релятивистких скоростей на живой оргнизм. Ну это наверное не потому, что нет соответствующих технологий, материалов и технических возможностей. Просто потому что и так ежу понятно, что эти скорости вполне "комфортны".

        • botan

          Guru, Если тебя подключить к переливанию крови в сосуде - можно..... И комфорт нужен только во сне + стимуляции нервных чтоб не стал овощем....

        • Andriy

          Guru, Исследование проходит прямо сейчас) Земля движеться вокруг Солнца, Солнечная Система вокруг центра галактики. А галактика летит во Вселенной) Относительная скорость Земли 1000 км/с и ничего сташного з живыми организмами не происходит))

      • Shurin

        Andriy, Тут есть одна проблемка - а, что если на таких скоростях встретится маленькая пылинка и не одна, или даже просто атомы, коих хватает в межзвездном пространстве? Надо прикинуть через какое время от кораблика останется решето...

        • Andriy

          Shurin, Да проблема реальная, но тоже решаемая. По ходу движения ставиться бериллиевый щит 7 мм толщиной. От атомов и песчинок защитит. Если что то покрупнее то се ля ви)

          • Shurin

            Andriy, Это почти неподвижности мука - мчаться куда-то со скоростью звука, зная прекрасно, что есть уже где-то, Некто, летящий со скоростью света... Леонид Мартынов.

            • Shurin

              Shurin, На самом деле проблем гораздо больше и вряд ли возможно оценить все риски столь амбициозного, гипотетического путешествия. Пылинки, песчинки, микрометеориты,атомы могут лететь с любой стороны, а не только по курсу корабля и защититься от них весьма проблематично. Мы можем только догадываться сколько неизвестных объектов может встретиться на длинном пути, включая невидимые, но довольно массивные. На огромных скоростях их гравитационное воздействие может полностью разрушить корабль. Солнечную систему дай Бог благополучно покинуть. Пояса астероидов, совершенно не изученное кометное облако Оорта. Возможно, такое же облако есть и у соседней звезды, куда направляется экспедиция. Допустим, все пройдет благополучно, но у звезды нет пригодных для жизни планет, или слишком большой уровень радиации. Тогда что? Эти рассуждения можно продолжать долго.

              • Andriy

                Shurin, За пределами звездной системы космос намного более разреженный так что начинать разгон стоит когда выйдем за границы солнечной системы.

                • Shurin

                  Andriy, То есть, через один световой год? А дальше уж как повезет.

                • Shurin

                  Andriy, А зачем собственно вся эта спешка, когда нет еще и технологий? Что уже очередной конец света замаячил? Не проще ли и дешевле все-таки сначала отправить роботов с ИИ, а затем уж посылать невесть куда добровольцев. К тому времени глядишь появятся совершенно иные технологии, да и разумения прибавится.

                  • Andriy

                    Shurin, Одно другому не мешает) Любопытство отличительная черта всех видов гоминид)

                • Shurin

                  Andriy, Это понятно, что за пределами Солнечной системы космос должен быть более разрежен, но все-таки не абсолютный вакуум. Если наша система, как и другие, сформировалась из газово-пылевого облака, то наверное оно простиралось гораздо дальше, возможно до ближайших звезд. И они может тоже родились из него. Не думаю, что вся его масса была использована по назначению и значительная часть облака осталась в межзвездном пространстве. А это опять же газ, пыль, атомы разных элементов от легких до тяжелых. На скоростях близких к скорости света они будут представлять серьезную угрозу для гипотетического корабля. Но и это еще не все - мы ничего не знаем о темной материи, если такая существует, какое воздействие она будет оказывать на релятивистских скоростях. Кроме того, и о самом вакууме познания не слишком большие. Что это за субстанция? Ладно, если просто пустота, а если не совсем? Понятно, что из этой пустоты, собственно и соткан весь мир, и мы в том числе. В каждой элементарной частице сплошная пустота, где к тому же непрерывно появляются и исчезают виртуальные частицы. Тогда, интересно, при движении тела вакуум внутри него движется вместе с ним или же остается на месте и частицы летят сквозь общую, неподвижную среду? При небольших скоростях это не имеет значения, а при близких к скорости света? Одно дело когда в вакууме движутся одиночные частицы и другое дело крупные объекты, да к тому же одушевленные. Это только некоторые вопросы, на самом деле их гораздо больше. Например, каким образом при огромных скоростях зафиксировать по курсу крупный объект и успеть совершить маневр уклонения?

      • Seostalex

        Andriy, Позвольте. А зачем Вам останавливать разгон через 35 дней? Жмите дальше! Разгон в 70 дней даст вам 20 лет полета. А то Вы вылетите в 25-30 лет, а прилетите в 65-70 лет, довольно бодрым старичком. Кстати раз уж Вы любите физику, скажите, а куда Вы прилетите за свои 40 лет? Если лететь на прямую к Альфо Центавре Вы окажитесь в открытом космосе. Если в расчетную точку так расстояние увеличится. А если маневрировать во время полета Вам нужно больше топлива. Да и еще маневры нужны будут еще из-за пояса Койпера и облака Оорта. Да и Альфа Центавра грешит подобными образованиями. Чуть не забыл!) А навигацию вы как будите осуществлять? А то у Вас получается что приверженец: "Давай положим побольше пороху, сильнее рванет, дальше полетит и авось пронесет!"

        • Andriy

          Seostalex, Расчитывал не я)) Проект Дедал см выше) На 20 лет разгона рабочего тела не хватит. Да и никакой берилливый щит не поможет при скоростях близких к световым, при столкновениях с песчинками)

          • Seostalex

            Andriy, 1/10 часть скорости света, это к сожалению не близкая к скорости света скорость(( Где еще с Вами можно пообщаться?
            P.S. Зря Вы верите всему, что кричат америкосы. На мой взгляд насколько странно иметь ракету способную доставлять астронавтов на Луну и закупать двигатели у "отсталой России" для своих ракет. Не находите? Или с момента полета на Луну их технологии сильно деградировали?

            • Andriy

              Seostalex, Вопрос денег) Конкурентное преимущество цена качество было на стороне союзов, поэтому программу шаттлов и прикрыли. Но прогресс не стоит на месте. С рынка беспилотных запусков Маск роскосмос уже потеснил да и цену сбил. С появлением Драгона и пилотируемый полеты заберут. Ничего личного просто бизнес. Что касается доверия США, так они наши союзники)

              • Seostalex

                Andriy, К моему прискорбию сообщаю Вам при неприятнейшее известие - у США нет союзников, не было и не будет. Что касаемо цены то тут все просто -"Пока паны дерутся - у холопов чубы трещат!" т.е. пока США и их дочерние компании пытаются конкурировать с Россией, Китай займет лидирующие позиции.
                А говоря о конкуренции, я думаю, что за столько лет можно было американцам сделать свои движки и дешевле и мощнее наших на основе тех самых немецких что летали на Луну. А вот почему их нет вопрос очень интересный)
                Страна имеющая такие движки еще в те далекие 1960-х, 1970-х годах к нашему времени могла бы иметь колонию на Луне несмотря на так называемую дороговизну. А чем они все это время занимались? Посылали космические станции и мониторили космическое пространство.

                • Andriy

                  Seostalex, Стоимость программы Аполон 135 млрд долларов по текущему курсу. 1/10 ВВП США многовато не так ли)) Государство всегда плохой и не ефективный управляющий что в США что в СССР. Поэтому вся надежда на часные компании. Что касается союзников США выполняет будапештский меморандум, РФ нет. Все что нужно знать про братушек))

                  • Seostalex

                    Andriy, Напомни мне братишка, на чем стоит экономика США? А то я как-то не вкурсе(( Только не надо рассказывать кто чего не выполняет!) А то я гляжу частные компании быстро победили голод с помощью геномодификатов. А не США у своих берегов топили баржи с зерном, чтоб цену удержать? И это кстати те же частные компании. А, Ты братишка наверное вестерны любишь!)) Ну тогда понятно. А не штаты случайно, недавно решили, что в космосе все должно распределяться по принципу дикого запада?
                    Если мы должны плясать под америкосову дудку, может нам и голова не к чему?
                    Так может ну их эти в неземные формы жизни? Там же где-то целая планета из чистого золота, и только ни кому, там еще есть огромный бриллиант. Так NASA сказало по секрету...рванули братан? А то вдруг другие первые застолбят, вот засада будет.
                    Да с таким подходом, можно ждать от обитаемых миров не радушного приема, а геноцида нас как формы жизни. Скажи брателя, ты сильно комаров любишь? Особенно по ночам?)) Вот так и нас будут любить благодаря частным компаниям.
                    А на счет управления, дураков везде хватает, но я слабо верю, что американцы которые извлекают выгоду из всего отказались бы от лакомого кусочка в виде экспансии в космосе из-за каких-то 135 млрд долларов. Кстати если нравятся большие цифры, узнайте во сколько денежек обошлась вся их работа по изучению космоса.

                  • Seostalex

                    Andriy, Я тут вспомнил) Мне давече порекомендовали прочитать один рассказ, прочти если не читал, мир напоминает как раз то что американцы и предлагают всему миру.
                    Уильям Моррисон "Мешок"

              • Seostalex

                Andriy, Скажите, Вы случайно не следили за успехами "Кьюриосити"?

  9. Noobonytos

    А за 40 лет в невесомости наши тушки так деградируют, что высадка на планету со сколько -нибудь приличной гравитацией будет опасной для жизни.

    • ice7

      Noobonytos, искуственная сила тяжести решит эту проблему

  10. elizium

    да куда вы все собрались то,у нас еще ядерной мировой небыло

  11. Spaceman

    Смысл развитым общаться с неразвитыми?Они нам: мы тут варп освоили уже давно,а мы им:а у нас Макс машину запустил к Марсу!.. Подождем еще лет 10000 :-)

  12. stalkerybr

    Теперь рен-тв и на хайньюс, встречайте

  13. dawson.white

    Парадокс Ферми вообще глупый. И нет никакого парадокса. Имея активный опыт исследования космоса менее 100 лет рассуждать о том, почему мы никого не обнаружили очень глупо. 100 лет даже по меркам истории человечества немного, я уж молчу про возраст вселенной. А вселенная гигантская. Если нашу цивилизацию от другой разделяют например тысячи световых лет (да даже меньше), то чего бы хотим. Или вообще может жизнь настолько редка, что существует только одна цивилизация на одну галактику. Банально расстояние не позволит обнаружить кого то. Или у них технологии передачи данных вообще другие. Нет никакого парадокса, наоборот все логично, что не обнаружили. Нам ещё развиваться и развиваться, прежде чем доберёмся сколько нибудь значимо в глубины космоса.

    • ice7

      dawson.white, согласен, еще рано отчаиваться :)

    • Shurin

      dawson.white, Вот это прямо в точку!

    • Zxw

      dawson.white, Вот именно! Наконец-то дочитался до здравого коммента! А то тут некоторые совсем уже заигрались в "великий разум"! Именно, развиваться, развиваться и ещё раз развиваться, как заповедовал дедушка Вселенский Разум!))) А то все эти сторонники Ферми похожи на спесивого и горделивого первоклассника, который рассуждает о том, что раз не видел как выглядит процесс зачатия детей - значит точно все из капусты)). А серьёзно если - Вселенная же потому так и велика, чтобы плохо развитая (а ведь так и есть), возомнившая себя богами цивилизация, по типу землян не навредила повсеместно, как это уже сделала у себя дома, раньше того времени, когда её развитие действительно начнётся, и она поймёт, что в основе всего созидание, а не покорение, потребление и разорение всего вокруг!

      • PROVOCATOR

        Zxw, Интересный взгляд на причину размера вселенной))
        А может, это потому, что мы - маленькие?
        Да и скорость развития технологий абсолютно не связан с отношением к окружающей среде. Более того, наша скорость развития не является эталоном. Может земное человечество - тормоз?
        И покорение не является антонимом созидания, также как и разрушение. Разрушение и созидание это субъективные понятия, но всегда идущие в паре.
        Зацепил ваш комментарий: с основным мотивом я полностью солидарен, но вот по пунктам - сплошные вопросы :)

    • Sc-in

      dawson.white, Что за цифра 100 лет? Изучение Солнечной системы, во всяком случае попытка понимания со времен Галилея, Коперника. А может некоторых греческих, египетских философов.
      За чуть более 60 лет вышли на орбиту. Насколько там нужен человек, еще предстоит понять или хотя б обсудить.
      По настоящему прорыв - телескопы на орбите. Hubble---Webb
      Наверное не менее интересный вопрос, а может главный, что может дать это общение или хотя б контакт. Даже понимание и доказательство - они есть. Что будет со многими идеологиями, не говоря о религиях, если люди это поймут в наши годы. Кто-то может развернуть ответ? Думаю он не менее интересен, чем почему их нет.
      Главный неготивчик - это ускоренное развитие, получение знаний не своим умом, а извне. Что это такое, какие последствия, хотя есть для кого-то сиюминутные преимущества, наверное многие понимают. Они нам нужны? Кто мы будем, если придут добрые "конкистадоры" и предложат нам фенечки, бусы, а то и "огненную воду"

      • PROVOCATOR

        Sc-in, Если вы оперируете к древним исследованиям, то считайте что инопланетяне точно существуют. По крайней мере, все древние народы это прямо или косвенно утверждали.
        По поводу взаимоотношений. В любом случае, среди пары общающихся между собой видов, один будет диктовать условия, а второй подчинятся. Представьте себе две любые страны(даже не враждующие) с их конфликтами и уберите из картины влияние всех остальных стран. Результат стал виден?
        В такой ситуации преимущество будет у той стороны, которая способна к более быстрому процессу обучения и адаптации.
        А самонадеянность будет однозначно основным недостатком.
        В любом случае, если учесть что найдут нас, а не мы, то было бы неплохо чтобы нас нашли сразу несколько сторон. Таким образом мы по крайней мере избежим моментального уничтожения(за счёт сдерживающего фактора других заинтересованных сторон).
        А дальше, уж - кто на что горазд. Лично я считаю все альтруистические построения на счёт гуманности, как прямого следствия развития интеллекта, бредом. Разум должен быть практичным. Исходя из принципва стабильного оавновесия. Тем более, если он сталкивается с неизвестным. Темболее если это неизвестное такая сволочь как мы :)

  14. serj

    Что тут непонятного то! Можно просто наблюдать невыдавая следов! Ключевая роль в информации, получить которую необязательно куда-то лететь и о

  15. Pulsar541

    А может все ещё проще. Может большой взрыв может порождать только один вид в одной звездной системе! Значит каждой вселенной (из мультивселенной) есть только один вид. Чтобы найти другой вид - надо прыгнуть в другую вселенную.

  16. serj

    Что тут непонятного то! Просто наблюдать невыдавая следов. Ключевая роль в информации, получить которую необязательно куда-то физически лететь. И то что про нас много кто знает можно не сомневаться! Дорастем и мы про кого-то узнаем. Хотя есть и другой вариант (менее вероятный , но всё же). Возможно каким то или закономерным все имеющиеся цивилизации в галактике находятся примерно на одном уровне развития! Если так , то этим всё и объясняется. Как только все подрастут ещё немного и сразу увидят следы друг друга!

  17. akella16

    40 лет для достижения ближайшей звезды слишком долго. Для межзвездного расселения нужно строить промежуточные базы на таких объектах как луна или комета, а также строить искусственные, вроде звезды смерти из "Звездных войн". Последовательно расширяя ореол обитания и налаживая систему снабжения можно в итоге расселиться за границы своей солнечной системы и найти другие планеты, пригодные для жизни.

  18. Pulsar541

    А может все ещё проще. Может Большой Взрыв способен порождать только одну жизнь в одной звездной системе! Значит в каждой вселенной (из Мультивселенной) есть только один вид. Чтобы найти другой вид - надо прыгнуть в другую вселенную.

  19. TEPLOFF

    Теоретический физик -- это который физик теоретически?

  20. jonk

    В погоне за бесконечным источником энергии, все развитые цивилизации совершают некое открытие, которое позволяет им покинуть наше измерение. Им не интересен этот космос, он слишком зарегулирован законами природы. А вот другое измерение - совсем другое дело. Собственно Библия об этом открытым текстом говорит. Вознесение вовсе не про жмуров в облаках. Доказательства? Вокруг пусто, нет никого, присутствуют признаки существования гигантского объема скрытой энергии и материи (темной).

    • sandy1906

      jonk, Интересно. Значит иные/некоторые цивилизации устремляются в так называемые сырые вселенные, закономерности развития которых можно моделировать самим?

      • sandy1906

        sandy1906, Тогда все, кто развит лучше нас заняты построением новых миров, причём по собственным техническим заданиям. Поэтому им не до нас и это понятно. А те, кто не дорос до нас, также понятно, что не могут ещё контактировать)

    • Searcher

      jonk, Как вариант технологической сингулярности - вполне. Я тоже согласен, что космоопера только романтическая сказка. Прыжок к сингулярности можно сделать даже не освоив звёздную систему как следует. И потом - да. Уже и не надо. Ни торговли, ни колоний ни полетов в банках. Оседлые получат виртуальное постоянство, путешественники получат вечный полет и открытия. При этом вся цивилизация будет содержаться в небольшом боксе или в идеале вообще в волновой тип переедет.

Новый комментарий

Для отправки комментария вы должны авторизоваться или зарегистрироваться.