9 671
Проведя на орбите месяц, американский космический грузовик Dragon, принадлежащий компании SpaceX, вернулся на землю. Напомним, что грузовик уже бывал в космосе, но второе возвращение он перенёс отлично, плавно сев на воду в Тихом океане.
Летавший в космос грузовик был отправлен на орбиту 15 декабря 2017 года с помощью бывшей в употреблении ракеты-носителя Falcon 9. Использовавшиеся ранее ракеты и корабль SpaceX уже летали в космос ранее, но вместе использовавшиеся ранее ракета и грузовик летели впервые. Этот полёт был важен ещё и потому, что американское космическое агентство впервые доверило доставку груза использовавшейся ранее ракете и кораблю.
Грузовик доставил на МКС более двух тонн полезного груза, среди которого было продовольствие, научное оборудование и устройство для производства оптического волокна.
Назад грузовик вернулся с грузом массой в 1860 килограммов, вернув домой результаты различных экспериментов, среди которых были живые лабораторные мыши, которые помогали исследователям с разработкой лекарств от потери мышечной массы в космосе.
Кин-дза-дза, какаято..
IQ, Ку!)
IQ, Пепелац налицо... ))) (отправлено из приложения Hi-News.ru)
IQ, Ага... не я один сразу подметил.
Опыты и результаты это всегда интересно. Главное это продовольствие. (отправлено из приложения Hi-News.ru)
Маск параллельно делает Теслу, и параллельно Драгоны и Гиперлупы, молодец человек. А я просто сижу отставляю комменты как и вы.
Philosophical, Рептилоид не иначе) (отправлено из приложения Hi-News.ru)
Philosophical, Жизнь - боль. (отправлено из приложения Hi-News.ru)
Philosophical, Риальна он проста махинатар.
Как иксперд интиликтуал эта гаварю. (отправлено из приложения Hi-News.ru)
pupsikizada, Риальна.... (отправлено из приложения Hi-News.ru)
Philosophical, Верно сказано. Мы все этим страдаем..... А как хотелось бы хоть что-нибудь создавать...
Philosophical, Кругом одни сорняки, это верно (отправлено из приложения Hi-News.ru)
очень позитивная новость, это весьма ощутимый прогресс и это хорошо. будущее обязательно за многоразовыми носителями и многоразовой полезной нагрузкой и это диктует экономика. Создавать что то весьма полезное достаточно на своём месте прилежно трудится, получив для него весьма хорошее образование . Не нужно быть всем обязательно Маском для того.
sender, Не бойтесь летать, еще не было ни одного случая, чтобы самолет не вернулся на землю!
я больше жду ,когда Маск свою Теслу на Марс пульнет
Капсула Дрэгон в 33-й раз совершила полёт к мкс.... Примерно так мы скоро услышим!
Многоразовость это конечно , в принципе, неплохо. Но почему нигде нет никакой информации о сроках подготовки использованных аппаратов к вторичному запуску и стоимости этой подготовки. Может и не даётся эта инфа по причине, что эта стоимость сопоставима с изготовлением новых? Если где кто видел эти данные, киньте ссылку.
baralgin, Про восстановление КК «Dragon» для повторного запуска:
youtu.be/BqvBhhTtUm4?t=1276
youtu.be/ITE6mg7uvPI?t=834
P.S. Повтор. Ссылки так и не пускают...
baralgin, Чушь, она принципиально не может быть выше, это бы был нонсенс. (отправлено из приложения Hi-News.ru)
doctorwhyy, DOCTORWHYY
> "она принципиально не может быть выше"
Узел состоит из деталей A и B, соединенных винтом C.
Трудоемкость операций:
а) установка нового винта C = 1 человеко-час
б) снятие старого винта C = 5 человеко-час (брызгаем WD-40; выбиваем; высверливаем; наплавляем металл; шлифуем; сверлим отверстие; режем резьбу)
Трудоемкость изготовления узла A+B+C:
- нового - операция: (а) = 1 человеко-час
- восстановление старого - операции: (б) + (а) = 5 + 1 = 6 человеко-час
6 > 1 !
doctorwhyy, Да что вы говорите? Как то на читалке треснула матрица. Отнёс в СЦ. Тоже думал, что лучше починить, ведь даже на треснутой проявлялись и буквы, кнопки работали и т.п. Только стекло сменить. Вроде все разумно.
Но мне загадали там сумму, дороже чем новый бы я купил. Такие дела творятся в нашем мире. И таких примеров море.
baralgin, BARALGIN
Послал ссылку, и как всегда, все застряло.
Посылаю еще раз с несколько видоизмененной ссылкой.
Вот ссылка на экономию от использования многоразовых ступеней:
spacenews.com~spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9~
(замените все ~ на / - 2 шт)
Президент SpaceX, Гуинн Шотвелл, заявила 5 апреля 2017 г. на 33-м Космическом Симпозиуме, что экономия существенно превышает половину стоимости новой первой ступени (а первая ступень составляет 75% от стоимости всей ракеты).
И это при том, что SpaceX провела существенную работу по оценке и восстановлению ступени. В будущем будет проводиться значительно меньше работы.
Долгосрочная цель компании -- достичь не более чем 24-часового периода до повторного пуска.
Но компания не может отдать все сбережения от многоразовости заказчикам: на разработку технологии было потрачено миллиард долларов, это расходы надо постепенно возместить.
Кроме повторного использования первой ступени SpaceX пытается также сохранить, а затем повторно использовать, обтекатель полезной нагрузки. На брифинге 30 марта 2017 г. Маск заявил, что была произведена первая попытка сохранить обтекатель. Удалось сохранить одну половину (секцию) (стоимость обтекателя примерно 6 млн. долларов).
В этом году вы увидете больше спасенных обтекателей, -- сказал Маск.
В заключение Шоттвелл сказала, что скептики от космической отрасли, которые не верили в целесообразность повторного использования, изменили свой взгляд: теперь они считают, что это будет полезно.
Она вспомнила автора-фантаста Артура Кларка, который описал 3 стадии реакции на революционные идеи:
1. "Это совершенно невозможно". - Мы это слышали 15 лет.
2. "Это возможно, но нет смысла". - Мы все еще иногда слышим такое.
3. "Я же всегда говорил, что это очень хорошая идея". - Это мы начинаем слышать сейчас.
flugsondo, FLUGSONDO
1) "экономия существенно превышает половину стоимости новой первой ступени"
Это же про космический кораб'ль, а не про ракету.
2) "В будущем будет проводиться значительно меньше работы"
Это обещание связано с «Falcon 9 Block 5»
«The Block 5 Falcon rocket that we’re rolling out later this year is going to have a reusable thermal protection on it; so we don’t burn up the heat shielding on it. And it’s going to have a much better landing legs that just fold up and; just drop the rocket, fold the legs, ship it, fold the legs out when it lands.»
3) "достичь не более чем 24-часового периода"
Это связано с организацией работ - одну и ту же работу можно выполнить, задействовав разное количество работников, при этом изменится срок выполнения, а общие трудозатраты не изменятся.
«If we can turn a rocket in 24 hours with just a few people, you’re nuts.»
4) "стоимость обтекателя примерно 6 млн. долларов"
Дороже $0,6M - примерной стоимости двигателя «Merlin»?
Илон Маск (со слов Томаса Мюллера):
«some fraction of a million dollars to make a Merlin engine»
Кто-то врёт?
Источник:
/https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6b043z/tom_mueller_interview_speech_skype_call_02_may/
IRoN, IRON
6 млн дол. за обтекатель - со слов Илона Маска (из той ссылки, что я послал).
Я и раньше встречал такую цифру за обтекатель. Не знаю, почему он такой дорогой.
Что касается стоимости двигателя Merlin, я не знаю его себестоимости. Встречал лишь чьи-то рассуждения, что так как первая ступень стоит "вероятно" 30 млн., стоимость двигателей составляет "наверное" 65%, то один двигатель должен быть 2.17 млн.
То есть тут одни предположения. Но стоимость двигателя по любому получается гораздо меньше стоимости обтекателя.
Я бы доверял информации из первых рук (от SpaceX). 6 млн обтекатель это из первых рук.
Кстати в 2017 году 25% всех пусков SpaceX (5 из 20) произошли с уже ранее летавшей первой ступенью.
Идея сохранять обтекатель появилась лишь в 2017 г. Он будет направляться микродвигателями на правильный угол входа в атмосферу, затем спускаться на управляемом парашюте и садиться на "надувную крепость" (т.е. некоторое надувное сооружение).
Насчет блока 5 согласен, но уменьшение работ в будущем связано не только с улученеием конструкции (в частности защитного слоя - это больше влияет на количество повторных пусков), а в первую очередь с тем, что сейчас приходитсся проверять все и гонять двигатель вхолостую по много раз, и смотерть на результаты. Затем на основании результатов проверок, оставят лишь те, что посчитают необходимыми.
Так что и срок в 24 часа связан со многими факторами, не только увеличением количества людей, но и уменьшением проводимых работ.
flugsondo, FLUGSONDO
1) "Я и раньше встречал такую цифру за обтекатель"
Тоже видел этот ценник ранее, поясню свою мысль.
Я привел цитату из расшифровки большого интервью с Томасом Мюллером - главным инженером «Space Exploration Technologies Corporation».
Цитата из той части интервью, где рассказывается о требовании удешевления производства с прицелом на ценник электромобиля «Tesla Model S».
Мне показалось странным - требовать удешевления сложного устройства, но при этом считать приемлемой многократную стоимость для более простого узла.
Если интересно, есть вольный перевод на русский того интервью
/https://thealphacentauri.net/spacex-engineer-interview/
2) "Я бы доверял информации из первых рук (от SpaceX)"
То есть Томасу Мюллеру нет доверия?
Доверять можно только Илону Маску?
3) "компания не может отдать все сбережения от многоразовости заказчикам"
Похоже на то. Стоимость запуска:
- 2010 - «Falcon 9 v1.0»: от $49,9M до $56,0M
/https://web.archive.org/web/20101222155322/http://www.spacex.com/falcon9.php
- 2012 - «Falcon 9 v1.0»: от $54,0M до $59,5M
/https://web.archive.org/web/20120323073919/http://www.spacex.com/falcon9.php
- 2013 - «Falcon 9 v1.1»: от $56,5M
/https://web.archive.org/web/20130802105223/http://www.spacex.com/about/capabilities
- 2014 - «Falcon 9 v1.1»: от $61,2M
/https://web.archive.org/web/20140607113251/http://www.spacex.com/about/capabilities
- 2016 - «Falcon 9 v1.2»: от $62,0M
/http://www.spacex.com/about/capabilities
Ценник для государственных структур ещё интереснее...
IRoN, IRON
Посмотрел интервью Томаса Мюллера. Конечно, ему надо доверять.
Согласно ему, стоимость Мерлина примерно 0,6 млн долларов (в 20 раз дороже, чем Тесла S - 30 тыс. доллыров).
Но где здесь противоречие? Почему кто-то врет?
Я вот нашел обоснование стоимости обтекателя (на Quora):
To understand this, you must understand why fairings exist in the first place.
The purpose of a fairing is to protect the payload of a rocket from the stresses that are suffered while within the atmosphere, while keeping the tip of the rocket aerodynamic. This only applies to payloads that are not aerodynamic, though. As you may have noticed, SpaceX CRS launches don't have fairings because the Dragon spacecraft is plenty strong and aerodynamic for the job.
The fairings must protect their payload in very stressful conditions. For this reason, they must be built to be very strong. Since they are on a rocket, though, they also need to be light in mass. This requires specialized materials.
SpaceX makes their fairings out of a carbonfiber composite, which is very expensive (rumor says each fairing costs $3+ million). Since their rockets have two fairing parts, they could cost $6+ million in total every launch. So of course they want to recover the fairings!
Перевод.
Чтобы это понять, необходимо понять зачем обтекатели вообще нужны.
Цель обтекателя -- защитить полезную нагрузку ракеты от нагрузок, которой она подвергается в атмосфере, и при этом сохранять аэродинамику для передней части ракеты. Это относится лишь к нагрузкам, которые сами по себе на аэродинамичны. Как вы, возможно, заметили, запуски SpaceX CRS не используют обтекатели, так как аппарат Dragon довольно крепкий и аэродинамичный.
Обтекатели должны защитить полезную нагрузку в условиях очень больших нагрузок. По этой причине они должны обладать очень высокой прочностью. А так как они используются на ракете, они также должны обладать небольшой массой. Это тербует использование специальных материалов.
SpaceX изготавливает обтекатели из углепластика, который очень дорогой (по слухам каждый обтекатель стоит больше 3 млн. долларов). Так как обтекатель имеет две части, суммарная стоимость может составить более 6 млн. долларов на каждый полёт. Так что понятно, почему они хотят повторно использовать обтекатели!
В другом месте я также читал, что обтекатели имеют сложные механизмы одновременного раскрытия и надежного отделения от ракеты. Кроме того, работа с углепластиком "очень ручная" и требует множество технологических операций.
flugsondo, FLUGSONDO
1) "обоснование стоимости обтекателя"
Согласен, но не со всем.
Если курс на максимальное удешевление пусков, почему не использовать другой обтекатель для запуска полезной нагрузки с меньшей массой?
Примеры из последних запусков:
- 2017-12-23: Iridium NEXT 31–40 - НОО - 9.600 кг
- 2017-10-30: Koreasat 5A - ГПО - 3.500 кг
Если сами не смогли сделать заказали бы, например, в КБ «Южное».
/https://www.khai.edu/csp/nauchportal/Arhiv/AKTT/2015/AKTT115/Potapov.pdf
IRoN, IRON
Пока что, все что пытались заказать, оказывалось невероятно дорого и долго, так что пришлось все делать самим, вполоть до мельшайших деталей двигателя : )
Кстати, забыл упомянуть, очень сильно потянули R&D (ислледования и разработка), которые тоже надо окупить.
Что касается разных обтекателей для полезной нагрузки разной массы, я не специалист, но зачем? Ведь будет же дороже, да и обтекатель вряд ли зависит от массы нагрузки.
Мне кажется, Маск знает, что делает : )
flugsondo, FLUGSONDO
1) "Ведь будет же дороже"
По указанной ссылке есть Таблица 1 - Основные характеристики ГО и зон ПГ отечественных РН разработки ГП «КБ «Южное»
На последних строках таблицы два варианта ГО для РН «Зенит-2М», оба с размерами D = 5,1 м, L = 13,2 м, что очень близко к размерам ГО РН «Falcon 9» - D = 5,2 м, L = 13,1 м. Указана стоимость их серийного изготовления: $1,30M и $1,43M. Дороже? Нет же.
2) "обтекатель вряд ли зависит от массы нагрузки"
Также в той таблице указана масса ГО: 2.200 кг и 3.220 кг. Если верить открытым источникам, то это больше массы ГО РН «Falcon 9» - 1.750 кг.
Если масса полезной нагрузки меньше максимальной выводимой для комплектации ракеты, то можно было бы установить более тяжелый, но экономичный ГО.
flugsondo, FLUGSOND
Ещё кое-что
3) "пришлось все делать самим"
А кому пришлось?
Томас Мюллер стал одним из первых сотрудников компании «Space Exploration Technologies Corporation», а по некоторым источникам он её сооснователь. До этого Мюллер 15 лет отработал в TRW и он не единственный такой "перебежчик".
В TRW Томас Мюллер руководил разработкой двигателя TR-106, который имеет другое название - «Low Cost Pintle Engine». Целью разработки двигателя было создание мощного, недорогого и простого в изготовлении двигателя первой ступени ракеты-носителя. В конструкции применён игольчатый инжектор. Для охлаждение камеры сгорания и сопла используется абляционная теплозащита. Всё это есть в РД «Merlin»
flugsondo, FLUGSOND
Ещё кое-что
3) "пришлось все делать самим"
А кому пришлось?
Томас Мюллер стал одним из первых сотрудников компании «Space Exploration Technologies Corporation», а по некоторым источникам он её сооснователь. До этого Мюллер 15 лет отработал в TRW и он не единственный такой "перебежчик".
В TRW Томас Мюллер руководил разработкой двигателя TR-106, который имеет другое название - «Low Cost Pintle Engine». Целью разработки двигателя было создание мощного, недорогого и простого в изготовлении двигателя первой ступени ракеты-носителя. В конструкции применён игольчатый инжектор. Для охлаждение камеры сгорания и сопла используется абл'яционная теплозащита. Всё это есть в РД «Merlin»
P.S. Повтор. Ушло на модерацию из-за слова "абл'яционная"
IRoN, IRON
Я не могу рассуждать о том, чего не знаю. Я совершенно не обладаю подробностями насчет обтекателя Маска, поэтому любые мои рассуждения будут неверны.
Я также не могу сравнивать один обтекатель с другим: это все равно, что сравнить два автомобиля, один дешевый, а другой дорогой. Ведь кроме цены есть куча других параметров, и дорогим он может быть по какой-либо причине. Я не обладаю никакими подробностями и не являюсь специалистом.
Что касается "пришлось все делать самим", так это о SpaceX.
Илон Маск постоянно пытается снизить стоимость абсолюто всего. При этом он заставлял того же Мюллера найти дешёвого поставщика(ов) на детали двитателя. Если фирма не давала оценку от недели до месяца, Маск сразу их отбрасывал: если компания не может дыть быструю оценку, значит они не очень понимают, что надо делать, и будут выполнять заказ тоже слишком долго.
В конце концов, Илон пришёл к выводу, что никто ничего не может сделать дёшево, и решил всё делать сам.
Он даже сам (его фирма) проектирует свои собственные электронные платы и схемы, вибрационные сенсоры, бортовые компьютеры и солнечные панели:
motherboard.vice.com~en_us~article~kbz5jv~how-elon-musk-willed-spacex-into-making-the-cheapest-rockets-ever-created
(змените "~" на "/" )
Маск сторонится фирм, работающих на космос "как чумы" -- они берут сумасшедшие деньги за то, что можно сделать гораздо дешевле.
Из ссылки: некий сотрудник SpaceX Дейвис обратился к нескольким поставщикам, чтобы изготовить электро-механическое исполнительное устройство (актуатор). Он получил оценочную стоимость в районе 120,000 долларов. Илон рассмеялся и сказал: "Это деталь не более сложная, чем автооткрыватель двери гаража. Вот тебе бюджет 5 тыс. долларов. Сам сконструируй".
Дейвис потратил 9 месяцев и сконструировал деталь с себестоимостью 3,900 долларов.
Самодельное радио обошлось в 5,000 долларов, в то время как на заказ оно стоит от 50,000 до 100,000 долларов.
Во время полётов SpaceX Илон втайне тестировал целый ряд деталей: самодельных против покупных и понял, что самодельные ничуть не хуже.
flugsondo, FLUGSONDO
1) "не обладаю подробностями насчет обтекателя Маска"
Про обтекатель Маска тоже ничего не знаю.
Параметры ГО РН «Falcon 9 v1.2»:
Payload Fairing: Composite Fairing
Diameter: 5.2m
Length: 13.1m
Weight: ~1,750kg
/http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/
«The fairing is 13.1 meters (43 feet) high and 5.2 meters (17 feet) wide.»
/http://www.spacex.com/news/2013/04/12/fairing
2) "Маск сторонится фирм, работающих на космос"
Похоже, Маску про RUAG не доложили...
«Ruag is also one of the few outside companies to have found work on the Falcon 9 rocket built by Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX). SpaceX has positioned itself as a one-company industry, performing just about all the Falcon 9 work in-house.»
/http://spacenews.com/34403switzerlands-ruag-space-opens-office-in-united-states/
RUAG производит, например, - ГО РН
/https://www.ruag.com/en/products-services/space/launchers/launchers
IRoN, IRON
Так как Ruag поставляет кое-что для SpaceX, значит Илон нашел, что ее соотношение цена/качество/сроки поставок его удовлетворяют.
И вы сами говорите, что они делают обтекатели (для других), в частности из углепластика.
Почему Маск их не выбрал, а делает сам, думаю нам не скажет ))
На все есть причина, но мы ее не знаем.
flugsondo, Не интересно и долго читать ботов. Или одного человеко-бота)
Скажу только, что если бы , стоимость повторного запуска была, оставалась , очень высокой, то наш доблестный Роскосмос, не боялся бы потерять контракты, и не стал бы делать громкие заявления о разработке собственной многоразовой ракеты, не кричал бы о "конкуренции" Маску. А федеральные телеканалы не раскручивали утки и байки о неудачах Илона, а реальные его неудачи не превозносили до уровня катострофы для компании.
Доля SpaceX на рынке космических услуг практически равна доле Роскосмоса в процентном содержании.
Также, число сотрудников в несколько сотен тысяч человек меньше числа в РК.
Но при этом эффективности у SpaceX больше, больше прогнозов , харизмы, скорости и идей.
А это Карл, частная компания, даже не корпорация за которую отвечает целое государство.
И с этим Роскосмос собрался тягаться?)
P.S. Нет политике и политизированной науке!
Да науке и общечеловеческому прогрессу! (отправлено из приложения Hi-News.ru)
VERBA, VERBA DARE IN VENTOS
Твои слова - слова инфантильного балабола.
1) "Не интересно"
Под пытками заставили читать что-то? С первых слов бред не по теме.
2) "если бы , стоимость повторного запуска была, оставалась"
Привел динамику цены запуска ракеты «Falcon 9» - она растёт, для государственных структур США она ещё выше. Привел слова Маска о стоимости запуска КК «Dragon» - у повторного она была однозначно не меньше. Всё подкреплено ссылками на источники. У тебя же - жалкие домыслы в сослагательном наклонении.
3) "громкие заявления о разработке собственной многоразовой ракеты"
Громкие они из-за того что только гений Илон Маск может собственноручно построить сие чудо? Смех!
Заявления были и до появления Маска в информационном поле.
4) "федеральные телеканалы не раскручивали утки и байки о неудачах Илона"
Тут не могу спорить. Тоже не видел, чтобы раскручивали.
5) "Доля SpaceX на рынке космических услуг практически равна доле Роскосмоса"
Все знают о внутренних проблемах в космической отрасли РФ, которые и есть причина изменения картины рынка пусковых услуг. Намекаешь, что тут есть заслуга Маска? То есть он тот диверсант - вредитель? Вывод сделай сам!
6) "число сотрудников в несколько сотен тысяч человек меньше числа в РК"
Во всей космической отрасли РФ трудится менее 250.000 человек. Непосредственно в корпорации «Роскосмос» работает несколько сотен человек.
В «SpaceX» работает более 5.000 человек. Почему бы сюда не добавить всех сотрудников, обслуживающих всю космическую отрасль США? Например, добавить сотрудников всей инфраструктуры космодромов. В одном только NASA работников почти 20.000.
Не знаешь ты вопроса! Ещё один аргумент в пользу того, что ты - балабол.
7) "больше прогнозов , харизмы, скорости и идей"
Тут откровенный бред! XD
8) "Нет политике и политизированной науке!"
Написал глупец, который не написал ни слова по теме (КК «Dragon»), ни слова от технических моментах космической промышленности, не привел ни одного источника, но сам же и начал сравнивать то в чём ничего не понимает. Браво! Пиши ещё!
VERBA, VERBA DARE IN VENTOS
Согласен, что SpaceX явление совершенно уникальное и даёт фантастические результаты.
Именно поэтому оно вызвало бурную кампанию критики в России, состоящей в основном из откровенной лжи и навешивания ярлыков типа "жулик, мошейник, остап бендер 21 века" и т.д.
Точнее это явление называется травля, в лучших традициях советского времени.
Неспроста травля Маска происходит именно в России (космос). Значит кому-то это очень надо.
Интересно, что когда Маск научился сажать ступени, травля на время прекратилась, а затем снова возобновилась, что уже странно, ведь всё равно время всё расставит по своим местам.
baralgin, Цитата:
"Многоразовость это конечно , в принципе, неплохо. Но почему нигде нет никакой информации о сроках подготовки использованных аппаратов к вторичному запуску и стоимости этой подготовки. Может и не даётся эта инфа по причине, что эта стоимость сопоставима с изготовлением новых? Если где кто видел эти данные, киньте ссылку."
=============
Какие могут быть вопросы?
Пока идут самые обычные летно-конструкторские испытания новой техники.
Вот пойдет ракета и корабль в серию, тогда и имеет смысл задавать подобные вопросы.
Обрати е внимание! Кузов в коцках! А какой он будет после N-ных полётов?...
WEST117, Какие могут быть вопросы? Идут самые обычные летно-конструкторские испытания новой техники. Их цель заключается в выявлении подобных "коцков" (что это за термин я не понял) и устранении их в новых изделиях.
thinking, Это я утрирую)) термин, когда пацанчики смотрят авто(тачку) перед покупкой) типа..."Класная тачка,.. Но кузов в коцках.." тобиш в жучках и сколах!) както так!)
FLUGSONDO, диалог с этим человеком бесполезен.
Он мне что-то про Ангару как-то когда-то втюхивал, хотя проект к тому моменту уже забыт и забракован несколько лет назад.
Всё - таки прочел Ваши рассуждения и доводы)
(отправлено из приложения Hi-News.ru)