Скорость расширения Вселенной под большим вопросом. Почему физики не справляются?

9th August 2018, Илья Хель 207

В следующий раз, когда вы будете кушать кексик с ягодами, подумайте о том, что случилось с черникой в тесте по мере выпекания сладости. Черника лежала в одном месте, но по мере расширения булочки ягоды начали удаляться друг от друга. Если бы вы могли встать на одну ягодку, вы бы увидели, как все остальные удаляются от вас, но то же будет справедливо и для любой другой ягоды, которую вы выберете. В этом смысле галактики похожи на ягоды в кексе.

С момента Большого Взрыва Вселенная неустанно расширяется. Странный факт заключается в том, что нет единственного места, из которого расширяется Вселенная — скорее все галактики (в среднем) удаляются от других. С нашей точки зрения в галактике Млечный Путь будет казаться, что большинство галактик отходит от нас — как будто мы являемся центром нашей булочкоподобной вселенной. Но взгляните из любой другой галактики — и вид будет точно таким же.

Чтобы еще больше запутать вас, новые исследования показывают, что скорость расширения Вселенной может быть разной в зависимости от того, насколько далеко назад во времени вы заглядываете. Новые данные, опубликованные в Astrophysical Journal, указывают на то, что настало время пересмотреть наше понимание космоса.

Загадка Хаббла

Космологи характеризуют расширение Вселенной простым законом — законом Хаббла (названным в честь Эдвина Хаббла). Закон Хаббла — это наблюдение того, что более далекие галактики удаляются быстрее. Это значит, что близкие галактики двигаются относительно медленно.

Отношения между скоростью и расстоянием до галактики определяются «постоянной Хаббла» — 70 км/с/Мпк. Это значит, что галактика уходит на примерно 90 000 км в час на каждый миллион световых лет удаленности от нас.


Такое расширение Вселенной, когда ближайшие галактики удаляются медленнее отдаленных галактик, ожидается от равномерно расширяющегося космоса с темной энергией (невидимой силой, которая ускоряет расширение Вселенной) и темной материей (неизвестной и невидимой формы вещества, которого в пять раз больше обычного). Это же можно наблюдать и в кексе с ягодами.

История измерения постоянной Хаббла полна трудностей и неожиданных откровений. В 1929 году сам Хаббл считал, что ее значение должно быть порядка 600 000 км в час на миллион световых лет — примерно в десять раз больше, чем измеряется сейчас. Попытки точно измерить постоянную Хаббла на протяжении многих лет привели к непреднамеренному открытию темной энергии. Поиск информации об этом загадочном типе энергии, на которую приходится 70% энергии во Вселенной, вдохновил запуск лучшего космического телескопа в мире (на данный момент), названного в честь Хаббла.

Загвоздка в том, что результаты двух самых точных измерений не согласуются и не соотносятся между собой. Как только космологические измерения стали настолько точными, что показали значение постоянной Хаббла, стало очевидно, что это не имеет смысла. Вместо одного у нас есть два противоречивых результата.

С одной стороны, у нас есть новые точные измерения космического микроволнового фона – послесвечения Большого Взрыва – проделанные миссией «Планка», который измерил постоянную Хаббла как 67,4 км/c/Мпк.

С другой стороны, у нас есть новые измерения пульсирующих звезд в ближайших галактиках, также невероятно точные, которые измерили постоянную Хабла как 73,4 км/c/Мпк. Они ближе к нам во времени.

Оба этих измерения заявляют свой результат как корректный и очень точный. Расхождение измерений составляет порядка 500 км в час на миллион световых лет, поэтому космологи называют его «напряжением» между двумя измерениями – они как бы растягивают статистику в разные стороны, и она должна где-то схлопнуться.

Новая физика?

Как же она схлопнется? На данный момент никто не знает. Возможно, наша космологическая модель ошибочна. Видно, что вселенная расширяется быстрее ближе к нам, чем мы могли бы ожидать, отталкиваясь от более далеких измерений. Измерения космического микроволнового фона не измеряют локальное расширение, а делают это через модель – нашу космологическую модель. Она была чрезвычайно успешной в прогнозировании и описании многих наблюдаемых данных во Вселенной.

Поэтому, хотя эта модель может быть неправильной, никто не придумал простую убедительную модель, способную объяснить одновременно и это, и все, что мы наблюдаем. К примеру, мы могли бы попытаться объяснить это новой теорией гравитации, но тогда другие наблюдения не подходят. Или можно было бы объяснить это новой теорией темной материи или темной энергии, но тогда другие наблюдения не подойдут – и так далее. Поэтому, если это «напряжение» связано с новой физикой, она должна быть сложной и неизвестной.

Менее интересным объяснением будут «неизвестные неизвестные» в данных, вызванные систематическими эффектами, и более тщательный анализ однажды выявит тонкий эффект, который был упущен. Или это может быть просто статистическая случайность, которая исчезнет, когда будет собрано больше данных.

В настоящее время неясно, какое сочетание новой физики, систематических эффектов или новых данных разрешит эту напряженность, но что-то обязательно прояснится. Картина вселенной как расширяющегося кекса может быть неверной, и перед космологами стоит сложная задача подобрать другую картину. Если для объяснения новых измерений потребуется новая физика, тогда результат изменит наше представление о космосе.

207 комментариев Оставить свой

  1. Evial

    В статье такие округления... Её школьник-двоешник писал?

    • mikastep

      Evial, Дело не в двоечниках или отличниках.Думается дело в том,что мы изначально рассматриваем Вселенную как нечто конечное и имеющее начало (Большой Взрыв)...
      Если же усложнить и рассматривать Вселенную как бесконечную и вечную(вечная бесконечность) а исследуемую нами лишь её часть(сколь угодно огромную ),но лишь часть-местечковую часть (или иначе в парадигме множество Вселенных в одной бесконечной и вечной супер Вселенной),которая взаимодействует с другими аналогичными частями-то очевидно потребуется пересмотреть наш взгляд на мироздание-супервселенную,которая если есть,то значит всегда была и будет в той или иной форме в той или иной своей части.

    • Vladimiir

      Evial, ...У беременной женщины, живот тоже расширяется...

      • makeyev

        Vladimiir, Этот эффект имеет банально простое объяснение. Работа процесса бытия рождает потоки элементарных вихрей материи электростатики и магнетизма, хаос движения которых составляет объём пространства материи вакуума. Этот прирост материи вакуума увеличивает объём пространства материи вакуума космоса. Бесконечным множеством микроскопических больших взрывов прирост объёма пространства материи вакуума происходит внутри и (или) вблизи нуклонной плотности нейтронов, протонов, ядер атомов и электронов материи вещества.
        Поэтому вблизи массивных объектов прирост объёма пространства больше, чем в относительном удалении.
        Близи Галактики Млечный Путь относительная к массе вещества величина объёма пространства между галактиками нашей местной группы галактик меньше, чем вдали от местной группы вблизи Галактики Млечный Путь, где содержится относительно большой объём пространства материи вакуума космоса между множеством групп галактик.
        Прирастающий новый объём пространства материи вакуума «растворяется» в уже существующем объёме пространства материи вакуума, удаляясь от источников прироста объёма пространства материи вакуума.

        Ясно, что вблизи источников прироста объёма пространства материи вакуума относительная величина этого прироста больше, чем вдали. Именно это и наблюдают астрономы.

        Изучайте Теорию Относительности Реальности, где всё это объясняется.

        • Vladimiir

          makeyev, MAKYEV!, Я искренне рад за Вас!, что Механизмы Функционирования Мироздания - лично для ВАС - далеко не секрет... К, "Теории Относительности Реальности" , я отношусь точно также, как к теории Дарвина о происхождении хомо-сапиенс. Удачи и Благополучия на "Пыльных тропинках далёких планет"... (это откудова мы здесь).

  2. afganez

    а может мы итак на одной из ягод в булочке

    • Reborn

      afganez, Количество вложенных булочек с ягодами неограниченно, в обе стороны. Как фрактал.

  3. uran

    с краю все выглядит однобоко, так и наука, развивается необъективно, но старается, ведь объективность - это учёт всех вариантов

  4. mental

    Все галактики удаляются друг от друга. Тогда почему Андромеда летит к нам? Если одна галактика может лететь к другой, то все остальные галактики, фиксируемые нами могут также хаотично двигаться и тут никак не скажешь того, что все именно удаляются друг от друга..

    • Syber

      mental, Скорее мы летим к Андромеде, потому что Милкивей легче :-) А вообще, как-то усредняют по объему...Ну типа средняя температура по больнице... :-)

    • Dopamine

      mental, А ещё всё наше Местное скопление летит в одном направлении на Великий аттрактор. А множество скоплений галактик образует сверхскопление Ланиакея, которое тоже куда-то движется. А все вместе мы образуем галактическую нить, именуемую гиперскопление Рыб-Кита. Так что всё относительно.

      • Syber

        Dopamine, Но абслотют все равно должен быть.

        • Dopamine

          Syber, Не в этой Вселенной.

          • Syber

            Dopamine, может быть, а может и не быть! :-)

      • Kvazar666

        Dopamine, Наше сверскопление называется суперкластер Девы, и абсолютную скорость ПЕКУЛЯРНОГО движения относительно координатной сетки пространства все таки можно определит по реликтвому фону, так что абсолюту быть)

    • PROVOCATOR

      mental, Пространство расширяется, но у отдельных объектов есть собственные скорости в этом пространстве, которые могут быть больше или меньше скорости расширения относительно друг друга. Скорость расширения вселенной мизерна по отношению к большинству относительных скоростей двух произвольно взятых объектов. Она может быть измерена лишь на самых дальних объектах, когда сдвиг частоты излучения становится заметен для наблюдения. И, так как чем дальше мы смотрим, тем дальше назад во времени события, которые мы наблюдаем, то, с большой степенью вероятности, ни один отдалённый объект не скроется из нашего поля зрения за любой длительный период наблюдения.
      А то, что Андромеда к нам летит ещё не доказано. Мы сближаемся. Но это ничего не значит даже на плоскости, а в трёх мерном пространстве вероятность случайного пересечения двух векторов практически невероятна.

  5. Baksov

    Если кексик хорошо запечь, то он сожмётся.

    • Syber

      Baksov, И превратится в темную материю :-)

  6. Syber

    Вообще не понимаю, почему постоянную Хаббла называют постоянной. И почему ученые в растерянности, ведь в ранние времена Вселенной материя двигалась медленнее, а сейчас благодаря Темной энергии она ускорилась, в чем проблемы?
    яндекс.дзен "Мысли из будущего".

    • soso

      Syber, Проблема в дебильности теории БВ и поддерживающих ее дебилоидов.

      • prinzip

        soso, Что бы критиковать какую либо теорию нужно предложить что-то своё. Вы что-то предлагаете? Но вообще, для начала, своим маленьким серым веществом попробуйте осилить, что такое реликтовое излучение

        • PUNCK

          prinzip, столько было написано докторских, а кандидатских ещё более, а премии, гранты, финансирование исследований, не не не, погодите бигбум так сразу отметать, дайте и мне защититься и получить степень и приличествующий ей оклад, а там я вам и сам помогу её порушить

          • prinzip

            PUNCK, И сколько было докторских и на сколько больше кандидатских?
            ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв#История_развития_представлений_о_Большом_взрыве

      • Dopamine

        soso, БВ неоспоримая вещь с кучей доказательств. Возможно, вы имели ввиду сингулярность? Или теорию инфляции?

        • Abdula1

          Dopamine, Если посмотреть по каким критериям судят о существовании БВ, то я бы не стал так однозначно утверждать, что неоспоримо имел место БВ. Первый критерий - якобы самый убедительный (открытый Хабблом), раз изюм в булках расширяется, удаляется, то значит был взрыв, НО можно миллион примеров привести расширения без взрыва. Второй - реликтовое излучение, там не обошлось без Нобелевской премии, у этого излучения температура 2,73 K, и там по каким то расчётам этих астрономов у них и выходит (2,73 К), признаюсь, что не знаком с этими расчётами, потому, это один из моментов, который стоит изучить самостоятельно, и если там возникнут сомнения, что результат "высосан из пальца", и вообще он напрямую соотносится с теорией БВ или нет... Третья - изобилие Гелия, мол, Гелия как раз теоретически столько, сколько и должно быть при теории БВ. Это вообще ЛОЛ. Ну и мне как-то сложно представить маленькую точку, которую бабахнуло ) А вокруг этой точки что было? И что её заставило взорваться? Короче тут не всё так однозначно и неопровержимо.

          • Dopamine

            Abdula1, Почитайте материал по БВ - все сомнения отпадут.

          • Syber

            Abdula1, Мне тоже как то подозрительно, что вся материя была в одной точке, и в момент взрыва якобы пространство расширялось быстрее скорости света...тогда встает вопрос относительно чего пространство расширялось? Тут работы еще не на одну Нобелевку. :-)

            • Dopamine

              Syber, Не было материи в одной точке. Т.к. самой материи не было. И пространства в нашем понимании не было. Нечто раздулось приблизительно до половины современного размера Вселенной за сотые доли секунды. Только потом появились кварки, а затем все остальные частицы (нуклеосинтез и бариогенез). Пространство не может расширяться куда-то или относительно чего-то, т.к. ничего другого просто нет.

              • Syber

                Dopamine, 1. "Нечто раздулось до" подразумевает "от чего-то". От и до - понятия относительные.
                2. "половина размера Вселенной". Вопрос : относительно чего?
                3. "Нечто раздулось" и "пространство не может расширяться", как понять эти два тезиса? Является ли пространство преемником "нечто" или это два разных являния?

                • Dopamine

                  Syber, Половина яблока относительно чего? Я же написал: "половины современного размера Вселенной". И да, пространство в современном понимании, следствие инфляции и процессов возникновения вещества из энергии.

                  • Syber

                    Dopamine, Мне кажется, вы используете подмену понятий, нельзя измерить объект самим собой. Например, если свежую булочку с изюмом сжать в комочек, так, чтобы она стала в два раза меньше, количество молекул внутри булочки останется прежним. А вот для изюма, который находится внутри булочки, ничего не поменялось, он измерял расстояния между всеми изюминками по "стандартному" расстоянию до ближайшего соседа, соответственно в этих "попугаях" размер булочки не изменился. Поэтому относительно меня, как Создателя булочки она стала в два раза меньше, а вот изюм, как элемент системы, ничего не подозревает, что булочку сжали.

                    • Dopamine

                      Syber, Для определения расстояний до звезд в других галактиках и расстояний до самих этих галактик используется метод стандартных свечей. Как известно, чем дальше от наблюдателя расположен источник света, тем более тусклым он кажется наблюдателю. Т.е. освещенность лампочки на расстоянии 2 м будет в 4 раза меньше, чем на расстоянии 1 метр.Это и есть принцип, по которому измеряется расстояние до объектов методом стандартных свечей. Таким образом, проводя аналогию между лампочкой и звездой, можно сравнивать расстояния до источников света с известными мощностями, например, в настоящее время используют метод измерения расстояний по цефеидам и сверхновым. Соответственно при изменении размеров Вселенной, изменяется и расстояние между галактиками.

                      • Syber

                        Dopamine, Я как бы это все прекрасно понимаю, но все это наши внутренние измерения в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ единицах. Это как в мультике про 38 попугаев. Представим, что есть некий высший разум, который взял и скомковал нашу вселенную в спичечный коробок. Тогда, с точки зрения этого разума мы можем сказать, что вселенная уменьшилась в большое количество раз. Но находясь внутри вселенной мы не увидим того, что кто-то нас запихнул в спичечный коробок, для нас размеры вселенной не изменятся, как был удав длиной 38 попугаев, так и остался. Поэтому и говорить, что вселенная была в два раза меньше нельзя, поскольку мы сами являемся частью этой вселенной.

                        • Dopamine

                          Syber, Вы имеете ввиду локальные размеры в масштабах нашей галактики. А я имею ввиду расстояния между галактиками. Естественно, при расширении Вселенной расстояния увеличиваются (причем иногда выше скорости света, что мы и наблюдаем в настоящее время), а при сжатии - уменьшаются. Всё, что находится вне нашего пространства-времени - недоступно нашему измерению и пониманию.

              • Strike529

                Dopamine, Материя и не была в одной точке, думаю точнее будет говорить в одном "месте" (чёрная дыра нарисовывается?) Вся материя в виде энергии с бесконечной температурой и плотностью находилась в каком то объёме пространства. Может и размером с нашу галактику, может с апельсин или с луну. А само пространство( читай, этот чёрный фон, Вселенная) уже было. И оно бесконечно в любых направлениях. По каким то причинам произошёл этот "большой взрыв" , высвободилась вся энергия из этой "точки" и понеслась...

                • Dopamine

                  Strike529, Прочтите про теорию инфляции.

            • chssmstr

              Syber, Существование "точки" не утверждается. Всё, о чем говорит теория БВ - это то, что раньше вселенная была плотнее и горячее. Это любители додумывать продолжили мысленно сжимать её и дошли до точки с бесконечной массой. Ни один серьёзный учёный не говорит о сингулярности, как о том, что "точно дало рождение вселенной"

              • Syber

                chssmstr, По моему в научно-популярных передачах про космос (би-би-си и т.п.) как раз видные ученые говорят про то, Вселенная "раздулась" из размеров меньше атома.

              • Strike529

                chssmstr, Про точку читал, не помню где, что это пошло от фильмов Дискавери.

        • mikastep

          Dopamine, Возможно БВ не такой и большой-и имеет местечковый характер в масштабах вечной и бесконечной супервселенной))

      • Reborn

        soso, А сериальчик ничего так.

  7. dmitry.nest

    Во всем виноват квантовый кот :)

  8. Spaceman

    Взрыв есть ,а центра Взрыва ,откуда всё разлетается нету.Логики нет никакой

    • Spaceman

      Spaceman, у ученых*

    • Dopamine

      Spaceman, Троллите?

      • Spaceman

        Dopamine, Нет.Либо я в геометрии не понимаю,либо физика больших просранств сильно другая

        • Spaceman

          Spaceman, Пространств*

        • Dopamine

          Spaceman, Кривизна пространства нашей Вселенной близка к нулю (параллельные линии не пересекаются, сумма углов треугольника равна 180°). Вселенная плоская и бесконечная, но не безграничная. В таком случае любая точка может быть центром.

          • kirfoton

            Dopamine, любая точка может быть центром, если эта точка на глобусе. В самом деле, поверхность земли сферична и замыкается сама на себя. А если вы пишите, что пространство евклидово, то с какой это стати любая точка может быть центром ?

            • Dopamine

              kirfoton, Где я написал, что пространство евклидово?

          • Kvazar666

            Dopamine, Вы немножко перепутали - "Безграничная, но не бесконечная" - так правильно.

            • Vladimiir

              Kvazar666, ..."Не бесконечная" - в каком "флаконе" находится?

      • Spaceman

        Dopamine, Извинюсь за резкие слова,конечно,про отсутствие логики.Но у шара ведь должен быть геометрический центр,согласитесь

        • Dopamine

          Spaceman, Форма Вселенной (не кривизна) может быть трехмерной гиперсферой, но никак не шаром.

          • Spaceman

            Dopamine, Я как то предположил,что центр Вселенной ,откуда всё разлеталось,если теория БВ верна,находится напротив Большого реликтового пятна(Сверхпустота Эридана) ,примерно в созвездиях Волопас-Северная Корона.Кстати,в созвездии Волопаса есть крупнейший войд

          • kirfoton

            Dopamine, Может быть гиперсферой... И на этой может быть всё и стоит ? Есть какой - то намёк на гиперсферу ?

            • Dopamine

              kirfoton, А может быть гиперболической с изогнутой кривизной. Всем, чем угодно - наблюдательные данные говорят одно - на расстояниях, составляющих видимую Вселенную, кривизна её близка к плоскости.

              • nivoserostem

                Dopamine, Объёмная и безграничная. Любая точка становится центром для субъекта в этой точке. Кривизна объемного объекта близкая к плоскости - несуразица, видимо предполагающая срез этого объекта, что в свою очередъ говорит о форме, близкой к сферической. Что опять бессмысленно для объекта бесконечных размеров.

                • Dopamine

                  nivoserostem, Увеличение радиуса окружности выпрямляет последнюю, и с бесконечным радиусом окружность выглядит как прямая.

                  • Kvazar666

                    Dopamine, Dopamine, Это им так кажется, что вселенная близка к плоскости, я бы вам лично показал на примере расширяющейся сферы, как можно нахлабучить двухмернорго жителя поверхности сферы относительно параметров ее кривизны, но дело в том, что плоскость вселенной совершенно не исключает ее замкнутости на расстоянии 45-46 миллиардов световых лет, потому как гиперсфера это далеко не единственное топологическое многообразие, которое может быть замкнутой n-мерной поверхность в n+1 мерном прострасве. Так что успокотесь рапространять этот бред про плоскую вселенную, этим заявлениям грош цена.

                    • Dopamine

                      Kvazar666, Я так и написал. И про кривизну и про форму.

                    • redshift

                      Kvazar666, «Так что успокойтесь распространять этот бред про плоскую вселенную, этим заявлениям грош цена.»
                      Так ведь другой Вселенной нет!
                      Вообще-то наоборот, придуманными (математически) являются как раз искривленные расширяющиеся n-мерные пространства для n>3. Ведь до сих пор ни одного реального физического объекта с большей размерностью не было представлено. Так что весь современный космологический майнстрим является чистейшей выдумкой, и к реальному миру никак не относящимся. Я считаю, что достаточно сил было потрачено на упражнения в изощренности математических преобразований. Они интересны, увлекательны, но не реальны.
                      У меня встречное предложение ко всем физикам:
                      Если кому-то хочется развивать эти математические игры дальше, то пишите каждый раз, что это только гипотеза, не относящаяся к реальности.
                      И тогда такое честное отношение к своим статьям позволит решить вопрос, поставленный в заголовке темы.

                      • Kvazar666

                        redshift, А давайте поиграем в другую математическую игру, представим кольцо/сферу/гиперсферу, которая расширяется со скоростью света(имеется ввиду радиус). С какой скорость по вашему будет расти окружность кольца/сферы/гиперсферы и какой длины оно достигнет за 14 миллиардов лет(я ни на что не намекаю, просто число от балды)), отгадаете и может я увижу смысл отвечать на другие ваши вопросы.

                        • Kvazar666
                        • redshift

                          Kvazar666, В вашей задаче много умолчаний. Каким был начальный радиус R? Какова размерность рассматриваемого пространства. Меняются ли единицы измерения? Может ли материальный объект «расширяться» со скоростью ”c”? Скорость роста параметра должна измеряться в разах в единицу времени. Окружность – это проекция перечисленных объектов на двумерную плоскость?
                          Условие задачи: «от балды» - отрезает все возможные варианты умолчаний, определений и формы вопроса, кроме простейшего. Поэтому ответ такой :
                          Скорость роста длины окружности равна «с».
                          Длина L этой окружности не выражается числом, поскольку не задан ее начальный радиус. L=2*pi*R*T*c , где T- число секунд в заданном периоде 14 млрд лет. Поэтому L может быть от нуля до бесконечности.

                          • Kvazar666

                            redshift, Ну допустим начальный размер был равен планковской длине - 1,6·10−35 метров *2*Pi. Размерность, ну ясен хрень система СИ - метры, секунды и прочее. Так вот ваша формула не правильна так как через 14 миллиардов лет длина окружности будет L=2*Pi*C*T+2*pi*R и так как начальный размер ничтожно мал им можно просто пренебречь и того:
                            L=2*Pi*C*T. А теперь если мы разделим скорость расширения окружности на ее моментальную длину - v/L=c*2*pi/c*2*pi*T=1/T
                            Что это такое мы получили, если угадаете я буду поражен вашей смекалкой, не отгадаете - очень печально все.

                            • redshift

                              Kvazar666, Конечно, я ошибся в формуле, так как дал размерность справа [m^2], а слева - [m]. Как только вы написали знак «+» в формуле L=2*pi*T*c +2*pi*R*, где T- число секунд в заданном периоде 14 млрд лет, я вспомнил, что лет 10 назад на физтеховском форуме мне уже задавали именно эту задачу. Кстати, вы правы, скорость роста длины окружности равна «v= 2*pi*с».
                              Величина v/L=1/T имеет размерность частоты[1/сек] , поэтому очевидно вы намекаете на Постоянную Хаббла H= 2,2·/(10^18 сек) откуда и получилось время T=1/H= 14 млрд лет. Но это отнюдь не единственная трактовка величины H.

                              • Kvazar666

                                redshift, Размерность v/L - метров за секунду на единицу длины( в зависимости от размерности). А на счет трактовки, то уверяю вас в природе нет ничего более точно описывающего наблюдаемую космологическую реальность чем расширение замкнутой n мерной поверхность в n+1 мерном пространстве, при том. что она полностью удовлетворяет условию однородности и изотропности вселенной и имитирует закон Хаббла.
                                Теперь перейдем к следующему этапу. Теперь представим двух условных наблюдателей, которые находятся на поверхности сферы в момент ее расширения и на противоположных полюсах. Расстояние между ними в не зависимости от времени =180 градусов, а скорость с которой они удаляются друга от друга = с*PI и это тоже не зависит от времени. Но вдруг один из наблюдателей начинает двигаться к другому со скоростью "с" и это при том, что он как бы удаляется од другого со скоростью с*pi и не посвященным может показаться, что тот набюдатель просто сошел с ума и творит какую-то хрень пытаясь добраться до своего коkлеги, но если мы хорошенько подумаем, то поймем, что ни один ни другой наблюдатель совершенно не замечают расширения этой сферы ввиду ее громадных размеров 14*pi=44 миллиарда световых лет, он просто идет вперед и каждый шаг меняет его координатное расположение и тем самым уменьшает скорость удаления от конечного пункта. И как я говорил ниже радиус сферы увеличится в е раз пока наблюдатель преодолеет дугу в 1 радиан
                                180/pi, а за время пока он доберется до конечного пункта сфера увеличится в e^pi раз, е^(2pi) и он вернется в исходную точку. Вот собственно и вся "космология".

                                • Kvazar666

                                  Kvazar666, А теперь я вам расскажу почему собственно гипотезу "уставшего света" отправили на помойку истории и почему так глупо выглядят ее современные адепты. Дело в том, что пространство, расширяясь растягивает не только сами фотоны, но и пространство между каждым отдельным фотоном и это приводит к тому, что наблюдатель зафиксирует событие на очень далеком источнике как растянутое во времени, так как фотоны будут приходить с большим интервалом чем они были излучены и именно это является уже давно неопровержимым фактом в космологии к примеру сверхновые 1а, которые все взрываются за приблизительно одинаковые промежуток времени на красном смещении z=1 будет взрываться в 2 раза дольше. И именно поэтому при расчетах светимости параметр z+1 всегда возводят в квадрат потому, что интенсивность фотонов уменьшается аналогично энергии каждого из них. И как раз этому нечего было выставить теоретикам "уставшего света".

                                • redshift

                                  Kvazar666, Я выполнил ваше условие по чисто математической задачке, и даже больше. Прежде чем мы перейдем к следующему этапу вашей задачи, в котором вы заставили ваших наблюдателей (материальные тела) перемещаться со сверхсветовыми скоростями, решите мою, физическую.
                                  Известно:
                                  После излучения фотоны меняют свое электромагнитное состояние с некоторой частотой, в зависимости от энергии фотона. Здесь речь идет о наблюдаемом эффекте изменения частоты f(R) принимаемых фотонов, излученных с одинаковой частотой f(0) источниками с разных космологических расстояний R. Поэтому его назвали эффектом космологического красного смещения (ККС), Наблюдения свидетельствуют: чем больше расстояние R от приемника до неподвижных одинаковых источников, находившихся в одинаковых условиях в момент излучения фотонов, тем больше будет красное смещение z= f(0)/ f(R) -1 (1) этих фотонов при их приеме. Причем такое красное смещение z не зависит от частоты f(0), от положения источника и приемника, а зависит только от расстояния R, пройденного фотонами, и z одинаково для всех частот, излученных конкретным неподвижным источником. Этот физический закон (1) с достаточно высокой точностью проверен для достижимых границ спектра, В любой промежуточной точке пути фотона считаем, что фотон был принят с частотой f, и с той же частотой f был далее излучен без задержки.
                                  В гипотезах Старения света смена электромагнитного состояния фотона происходит с некоторой затратой энергии на каждом цикле этой смены, и фотон постепенно теряет свою энергию.
                                  Задача: В трехмерном космическом нерасширяющемся пространстве, который мы наблюдаем и измеряем постоянно, летит фотон. Надо найти функцию f(R) зависимости его частоты f от пройденного им расстояния R.
                                  Вариант 1: Скорость фотона постоянна и равна с.
                                  Вариант 2: Скорость фотона меньше “c” и постепенно убывает, так как он летит в редкой среде с коэффициентом преломления n(f), достаточно близком к 1.
                                  Решение Варианта 1: На пути света обозначим функцией F(х) отношение частот f(0)/f(х): измеренных в точках 0 и х : F(х)= f(0)/f(х). Это отношение зависит от x, но не зависит от смещения y положения точек 0 и х, то есть, f(0)/f(х)= f(y)/f(x+y). Рассмотрим произведение F(х)*F(y):
                                  F(х)*F(y)=[f(0)/f(х)]*[f(0)/f(y)]= [f(y)/f(x+y)]*[f(0)/f(y)]= [f(0)/f(x+y)]= F(х+y).
                                  Это уравнение решается как F(х)=exp(kx), где k=const.
                                  Тогда 1+z= f(0)/f(х)=exp(kx), и f(х)= f(0)*exp(-kx), и kx=ln(1+z)
                                  Остается найти константу k.
                                  Что вы скажете о решении?
                                  Решение Варианта 2 Предлагаю делать вместе.

                                  • Kvazar666

                                    redshift, Эта задача не имеет смысла, так как фотон просто изменяет свою длину волны пропорционально расширению прострнаства будто он "впаян" в него.

                                    • Kvazar666

                                      Kvazar666, По этому зависимость космологического красного смещения от расстояния не прямая, а косвенная.

                                    • redshift

                                      Kvazar666, Эта задача имеет смысл, так как в условии сказано - в статическом пространстве.
                                      Не можете решать ее в физике, тогда решайте в математике.

                          • Kvazar666

                            redshift, Пардон размерность можно представить в виде лет/лет, а так же скорость света как 1 св. год за год.

                      • Kvazar666

                        redshift, Вот я вам еще картинку прилагаю, что бы лучше думалось.
                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Circle_radians.gif

                      • Kvazar666

                        redshift, И картинка для быстрейшего сображалова
                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Circle_radians.gif

                      • Kvazar666

                        redshift, Вот вам даже анимация для скорейшего решения задачи
                        https://www.youtube.com/watch?v=3OiSoptcEDs&index=8&list=PLOI9GgzgHQcNpB4dku3djMwsbnVf6NA9U&t=0s

                        • redshift

                          Kvazar666, Посмотрю после вашего решения моего ВАРИАНТА 2.

                          • redshift

                            redshift, Никогда не поверю, что вам сложнее представить статическое 3D-пространство, чем мне – расширяющееся 4D-пространство.

                            • Kvazar666

                              redshift, Не знаю никакого "варианта 2",. Я то как раз, в отличии от вас могу представить все что угодно, в том числе и вечную бесконечную и статичную вселенную и то, что я представил имеет мало общего с наблюдениями.

                              • redshift

                                Kvazar666, Наверное, вы имели в виду, что представленное вами имеет мало общего с трактовкой вами «4-наблюдений», потому что 4-объекты и 4-скорости не наблюдаются, а только трактуются в рамках какой-либо гипотезы. Если не верите мне, то спросите у любого землянина, даже у релятивиста, наблюдал ли тот в реальности когда-либо 4-мерный объект. ;)
                                Условие Варианта 2 указано на 9 сообщений выше, в условии моей задачи.

              • Strike529

                Dopamine, Близка, но всеже не плоскость.

          • Kvazar666

            Dopamine, Гиперсфера - поверхность 4-мерного шара.

        • Vladimiir

          Spaceman, ...А, кто то, на Земле, знает ФОРМУ Мироздания?...

    • prinzip

      Spaceman, Потому что в современная математическая модель пространство-времени в момент БВ теряет применимость. Та точка сингулярности совсем не та точка, которую вы себе представляете.

      • Spaceman

        prinzip, Но они должны же из какой то точки пространства разлетаться.Если представить,что сейчас Вселенная в форме шара

        • prinzip

          Spaceman, Вы не поймёте - пространства не было.

          • redshift

            prinzip, Вы можете дать ссылку на доказательство того, что действительно какое-то время назад пространство и пространство -время не существовало?!!!
            Фридман выдумал заведомо ложный постулат, что в пространстве со стационарной метрикой вся материя Вселенной должна собраться в одну точку под действием гравитации. И этим так напугал ведущих космологов, что те согласились рассматривать гипотезу нестационарной 4-метрики.
            А зря он это выдумал, и зря те физики согласились!

            • Dopamine

              redshift, Что же такое реликтовое излучение?

              • redshift

                Dopamine, Реликтовое излучение не существует. Так как энергия приходит на всех доступных частотах и больше всего энергии приходит от галактик, а не из "пустоты".
                Имеется же Космическое микроволновое фоновое излучение (CMBR) или Космическое сверхвысокочастотное фоновое излучение. Поэтому на карте CMBR) приходится удалять компактные источники. остаток показывает, что источники CMBR) все равно распределены по всему пространству, а не сосредоточены на горизонте видимой Вселенной.
                Таким образом, источники не являются "реликтовыми", что и учтено в названии.

            • prinzip

              redshift, Смотрите, что такое сингулярность.

              • redshift

                prinzip, Не вижу ни одного реального примера сингулярности

        • redshift

          Spaceman, Не должны! Даже в гипотезе ОТО!
          В ОТО галактики могут иметь только пекулярные движения. Никаких космологических скоростей у галактик быть не может, потому что их Космологическое Красное Смещение (ККС) в точности равно изменению их темпа времени. Иначе бы (по эффекту Доплера) при наличии относительной скорости галактики ее наблюдаемой красное смещение существенно отличалось бы от ее ККС.
          Таким образом, в ОТО нет разлета галактик и поэтому нет точки, от которой они "разлетаются".
          И вообще термин "разлет галактик" относится совсем к другой гипотезе, в которой пространство всегда существовало неизменным, а галактики разбегались друг от друга с ускорением, так, чтобы их относительное расстояние и относительная скорость соответствовали закону Хаббла. Но такое школьное "объяснение" полностью не соответствует ОТО, хотя их часто путают.

          • Spaceman

            redshift, Видимо, вы правы,спасибо.Не хватает у меня терпения глубоко изучать эти вопросы и ОТО в том числе

      • redshift

        prinzip, Нет, современная математическая модель пространство-времени в момент БВ теряет применимость существенно позже, на этапе формирования внутренних структур галактик. Открытые в последнее время радиогалактики имеют размеры и структуру, невозможные для столь малого времени их существования (по любой модели, основанной на ОТО). А поскольку расстояния между галактиками соответствуют плоскому пространству, а не искривленному, то эти модели не могут иметь переход от сильно искривленного пространства-времени к плоскому.

    • Syber

      Spaceman, На мой взгляд, взрывы произошли одномоментно во всех точках пространства, где были черные дыры-которые остались единственные в пустом космосе предыдущей Вселенной. Так и судьба нашей Вселенной закончится тем, что вся материя сольется в черные дыры, которые впоследствии так же взорвутся "по команде" и возникнет новый другой мир.

      • soso

        Syber, Выглядит гораздо правдоподобно чем БВ, "командой" может послужить "цепная реакция" неизбежно возникающая после наращивания "критической массы" черных дыр в некотором ограниченном объеме пространства.
        Только вот незадача что существование ЧД - плод фантазии тех же дебилоидов.

        • Syber

          soso, Ну почему, в центре нашей галактики, ученые уже сделали наблюдение, в котором звезды движутся вокруг невидимого объекта. Что может быть вместо него, кроме как ЧД?

          • soso

            Syber, Вы видели водовороты, вода движется вокруг невидимого объекта. Что может быть вместо него, кроме как ЧД?

            • Syber

              soso, Водоворот это когда одна часть воды движется внутри отталкивающей ее поверхности другой части воды. В случае со звездами, они должны двигаться либо внутри чего-то отталкивающего, либо вокруг чего-то притягивающего. Два варианта: нужно выбрать какой-то более менее логичный, мне кажется второй вариант более вероятный.

              • soso

                Syber, Двойная звезда, или двойная система, — система из двух гравитационно связанных звёзд, обращающихся по замкнутым орбитам вокруг общего центра масс. Двойные звёзды — весьма распространённые объекты. Примерно половина всех звёзд нашей Галактики принадлежит к двойным системам.
                Звездные системы состоящие из более чем двух звезд называются кратными системами.
                Звезда Кастор в созвездии Близнецов кратная звездная система состоящая из шести отдельных звезд вращающихся вокруг общего центра масс в котором нет ничего, никакой звезды и тем более никакой ЧД .
                Однозначного ответа на вопрос притягиваются тела или приталкиваются окружающей средой нет и приходиться только принимать на веру то или иное утверждение.
                Можете верить или в то, или в иное.
                Вероятность фифти-фифти.

                • prinzip

                  soso, Угу. Только вы забыли, что они сами все вращаются ещё вокруг центра галактики. Дальше объяснять или сами допрёте? Что вряд ли...

                  • soso

                    prinzip, Может этот центр галактики совмещен с центром масс этой кратной звездной системы?
                    Дальше объяснять или сами допрёте что нет нужды в ЧД ?
                    Что галактика может быть кратной системой из звездных кратных систем вращающихся вокруг общего центра масс галактики?

                    • prinzip

                      soso, Какая же чушь как физически так и стилистически. Наличие сверх массивного объекта как раз предполагалось из-за того, что общей массы балджа не хватит для центра масс - всё бы давно столкнулось. Прежде чем писать хоть азы узнайте откуда это предположение вообще пошло. А то неучам всё мерещится, что учёные просто деньги выбивают.

                      • soso

                        prinzip, Вопрос о реальном существовании чёрных дыр тесно связан с тем, насколько верна теория гравитации, из которой следует их существование. В современной физике стандартной теорией гравитации является общая теория относительности (ОТО) автор которой утверждает о времени как о нечто способном растягиваться как резинка от трусов.
                        ЧД, Белые дыры, червоточины, БВ и прочая херня - плод фантазии "британских ученых".

                        • Dopamine

                          soso, Омагад...

                        • prinzip

                          soso, И снова вы проявляете себя полным чайником. Самый простой, неоднократно поставленный опыт говорит, что таки да - время растягивается. Если взять 2 машины на расстоянии друг от друга в 400 км, а в точке 200 км между машинами поместить источник света и одна машина будет удаляться от источника, а другая приближаться и тут зажжём источник - свет достигнет эти машины одновременно. А так же время на GPS спутниках "подводят" ежедневно именно в следствии гравитационного замедление времени.

                          • soso

                            prinzip, Ну и серость ... Какое отношение имеют автомобили и направление их движения ко времени прохождения светом единицы пути в однородном пространстве в любом направлении? Вы полагаете что движущиеся автомобили деформируют и искривляют пространство впереди и за собой ? В этом сжатом и растянутом пространстве время замедляется и ускоряется? Что может быть дебильнее этого утверждения релятивистов?
                            Юстировку времени на спутниках производят не в следствии гравитационного замедление времени на них, а неоднородности гравитационного поля Земли и разного ускорения свободного падения влияющего на орбиту спутника. Корректировку часов производят по ошибкам в определении координат реперов со спутника.

                            • prinzip

                              soso, 1. Вы тормоз? Потому что чем быстрее двигаешься тем медленнее идёт время. Автомобиль удаляющейся от источника имеет суммарную скорость с светом меньшую, а автомобиль приближающийся к источнику имеет суммарную скорость больше.
                              2, Нет, деточка, именно из-за гравитационного замедления времени, что написано во многих источниках, но мы же не умеем узнавать и вечно придумываем свою ахинею. Спутники висят на 20000 км - какая в пень разность ускорение свободного падения?
                              Ну и специально для самых маленьких и глупеньких
                              youtube.com/watch?v=bWBr2E3Y3aY

                              • Mauhuur

                                prinzip, Да кому ты пытаешься доказать? Исследования давно показали, что люди отрицающие академические теории и верующие в теории заговоров имеют высокий уровень стресса, низкий IQ и заниженную самооценку. Последнее как раз интересно - они где-то внутри себя понимают, что ничего не представляют в социуме, а проявить себя как-то нужно. Вот они и идут в ряды "знающих больше всех остальных". Им греет душу, что они такие на голову выше, а если разбить их внутренний мир, то корона упадёт. Поэтому никакие доказательства на них не действуют - они будут грызться за свою хоть и призрачную, но корону.

                                • soso

                                  Mauhuur, Вы два дебила.
                                  В системе отсчета связанной с источником света часы независимы ни от скорости движения автомобилей, ни от их удаления от источника света. Среда в которой распространяется свет также не зависит ни от того, ни от другого.
                                  Свет дойдет быстрее до приближающегося авто, т.к. путь короче.
                                  Если предположить что время в автомобилях зависит только от скорости их движения в принятой системе отсчета, а не от направления их движения, то часы в обеих машинах будут показывать одинаковое время, несколько отличное от времени на часах источника, но это отличие никак не влияет на результат. Свет достигнет авто по их часам опять же в разное время.
                                  Ссылка на ОТО в ютубе - болтовня четырех дебилов лишенных способности логически рассуждать.

                                  • redshift

                                    soso, Если вы хотите, чтобы ваши сообщения обсуждались, а не игнорировались, то посоветую соблюдать правила научной дискуссии.
                                    Я прошу вас уточнить, как вы строите систему отсчета автомашин и как синхронизируете все неподвижные часы в ней, не используя постулаты СТО; и затем доказать, что в этой системе отсчета два фотона достигнут авто по их часам в разное время.

                          • redshift

                            prinzip, Конечно, время растягивается, но лишь как следствие растяжения процессов взаимодействия наблюдателя, среды и света.
                            В примере про GPS процессы на спутниках идут быстрее, но часы не «подводят ежедневно», а считают секундой другое количество колебаний состояния часов.
                            В примере про машины в системе отсчета источника очевидно, что свет придет раньше к приближающейся машине, а системе отсчета машин свет пришел бы в вакууме одновременно по принципу относительности (если он верен), но машины стоят в движущемся воздухе, поэтому свет придет раньше к приближающейся машине.
                            См. Опыт Физо по определению скорости света в движущихся средах

        • redshift

          soso, Вторая незадача - любой атом вещества может попасть внутрь ЧД ("черной дыры") только за бесконечное время для любого наблюдателя,, не падающего в эту ЧД. Итак, за конечное время масса ЧД не может вырасти.
          Следовательно, ЧД не существует.
          А объект в центре Галактики не наблюдается, потому что вращение звезд Галактики происходит вокруг точки, которую назвали Центром масс Галактики. Вот скажите, вокруг какого объекта вращаются все тела в Солнечной системе? Вокруг Центра масс Солнечной системы, но в этой точке может не быть ни Солнца, ни любого другого тела (любое тело в такой точке будет попадать внутрь Солнца, т.к. этот Центр масс часто находится внутри Солнца). А в центре масс системы "Земля+Луна", говорят, находится какой-то крохотный астероид массой пару сотен тонн...
          Так что в центре галактики никакого значимого объекта может и не быть. Но там наверняка есть газопылевой облако, которое достаточно сильно преломляет свет окрестных звезд, поэтому кажется, что на эти звезды действует дополнительная сила.. Кстати, и вокруг Солнца существует оболочка, которая прекрасно отклоняет лучи звезд. И вокруг Земли существует атмосфера, которая отклоняет солнечные лучи, поэтому мы видим Солнце не там, где оно находится, и не того размера.

          • prinzip

            redshift, Хоспади... "находится внутри Солнца, крохотный астероид массой пару сотен тонн, отклоняет лучи звезд", "но в этой точке может не быть ни Солнца".
            Это ржака - откуда вы такие берётесь?

            • redshift

              prinzip, Хоспадин PRINZIP, нехорошо переставлять слова в цитатах. Переставьте их обратно, и мы сможем более подробно обсудить написанное.
              На фактических материалах.
              Я не утверждаю, что некий астероид действительно находится в точке центра масс системы Земля+Луна. Да это и не имеет значения для спора, действительно ли гравитация обязана собрать всю материю в одно тело, и как это может противоречить стационарной метрике Вселенной

              • prinzip

                redshift, Я и не перестовлял. ОТдельная ваша фраза после запятой. И да - обязана. так как
                F=G/(m1m2/r²)

                • redshift

                  prinzip, Ну и что, что F=G/(m1m2/r²), именно эта формула находится в основе ВЕЧНОГО движения двух тел вокруг друг друга. То есть, никакого конечного времени сбора вместе этих двух тел она не предвещает.
                  Ваша цитата не совпадает ни с одной последовательной частью моего текста, И получился совсем другой смысл - шуточный.

          • Dopamine
            • redshift

              Dopamine, «- Черные дыры долго время оставались чуть ли не единственным предсказанием Общей теории относительности Эйнштейна, которое не удавалось проверить непосредственно, - говорит Сурдин. - Мы во многих объектах подозреваем черные дыры, но окончательно доказать, что данный объект и есть черная дыра, можно только приблизившись своими приборами к ее границам - горизонту событий. Что сейчас впервые и произошло.»
              А когда тот космический корабль с командой и нужными приборами стартовал с Земли, и когда он проник в центр Галактики, и затем к границам черной дыры - горизонту событий?
              Очевидно, что никогда этого не происходило. То есть, это было ложное сообщение.
              «- Нет, это результат преломления света.»
              При этом Сурдин говорит, что часть наблюдаемой картины объясняется преломлением света. На самом деле, ВСЕ наблюдаемые эффекты около звезды - гипотетической «ЧД», объясняются массой звезды и существующей около нее средой (В том числе преломление лучей), и не требуется свойство «горизонта событий». Но некоторым «ученым» очень нужно обсуждать горизонт событий, иначе их докторские и кандидатские окажутся пустышкой.

      • Spaceman

        Syber, Может и так.Я не космолог.Надо изучать. Я думаю ,пространство бесконечно

    • _Ivanych_

      Spaceman, "Взрыв" - это чисто житейское такое слово. К тому, что происходит во Вселенной не имеет прямого отношения. Просто так проще объяснять. Расширение - лучше. Увеличение объема - еще лучше. Но ведь у нас "пространство-время". То есть, в русском языке вообще нет такого слова, которое бы описывало "взрыв", "растяжение" или "расширение" или "увеличение" пространства-времени. Потому как это не линейный объект и не просто какой-то объем. Наверное, само близкое слово по смыслу - это "разоворачиваетя" или "распаковывается". Вот как компьютерная программа прям. Файл, кликнули - и пошел процесс.... Взорвалась? Ну как бы да... расширяется объем файла :) но сам процесс происходящий расширением называть ошибочно. Распаковывается, разворачивается, запускается! :) И компьютерные персонажи этой программы не найдут "точку взрыва". Как-то так и со Вселенной и с нами. Пример с программой чисто для понимания. Понимания того, что для того, чтобы разобраться где же и в чем "взорвалось", надо не быть частью самого "взрыва". Это видимо или другой уровень мышления, развития, другая размерность нужны, чтобы, как бы взглянуть со стороны. Мне почему-то так кажется.

      • Spaceman

        _Ivanych_, Да,вот люди наверху вашего комментария в моей ветке объясняют это тоже,видимо они правы.Только нет у меня терпения изучать эту гиперсферу и ОТО так сильно глубоко

        • redshift

          Spaceman, Я советую не изучать ОТО. Лет через 15 ее забудут, как страшный сон.

          • Spaceman

            redshift, Да вроде же много доказательств- те же грав.волны,да кольца Энштейна.Но спасибо.Хотя мне кажется,лучи отклоняются не изза искривления пространства массой,а изза взаимодействия массы с фотонами .И что пространство не может искривляться

            • redshift

              Spaceman, Извините, но в ОТО нет гравитации, а есть только искривление пространства-времени. А поскольку вы тоже не считаете возможным такое искривление, то остается лишь вариант отклонения лучей света в среде, окружающей массы (подобно отклонению лучей Солнца в Земной атмосфере). Ведь известно, что галактики заполнены газо-пылевыми облаками, которые обязаны преломлять лучи света.

              • Spaceman

                redshift, Я бы хотел всё это изучать подробно.Да пока не до этого,к сожалению.В галактиках ладно,можно списать на преломление в газе.Солнце тоже может за счёт короны свет преломлять.А вот как объяснить смещение орбиты Меркурия и красное смещение спектра звезды s2 вокруг Стрельца А?

                • Spaceman

                  Spaceman, Без привлечения искривления пространства как это объяснить

                  • redshift

                    Spaceman, Смещение перигелия орбиты Меркурия можно объяснить его несимметричностью. Я читал такую статью, но в доказательство не вникал.
                    Наблюдаемое движение S2вокруг невидимого объекта?
                    А где вы видели центр масс системы Земля и +Луна, вокруг которого они вращаются. Даже центр масс Солнечной системы невидим, ибо там ничего нет. Так с какой стати мы обязаны увидеть что-то в центре масс Галактики. Но вот гравитационный потенциал там точно повышенный. И через область вокруг него могут пролетать многие объекты, выталкивая другие объекты ранее попавшие туда. Соответственно, в этой области, будет накапливаться вещество в виде газопылевых облаков и мелких метеоритов. Чтобы понять, какой мы УВИДИМ траекторию звезды, двигающейся вблизи этой области (или даже внутри этой области) возьмите стеклянный шарик, и медленно пронесите свечку за шариком. Вы увидите изображение огонька, долго и медленно находящееся в одной стороне шарика, затем быстрый рывок изображения (когда свеча будет точно за серединой шарика), и затем долгое и медленное движение изображения в другой стороне шарика. Именно таким наблюдается движение S2. Эта звезда находится в высоком гравитационном потенциале, поэтому фотоны, прилетающие оттуда, имеют повышенное красное смещение, которое к космологическому красному смещению не имеет никакого отношения, и тем более, к гипотезе расширения Вселенной. Итак, потенциал есть, а центральной сверхмассивной звезды не видно – и на основании этого какие-то очередные шутники типа Хокинга предложили считать, что там сидит Черная Дыра! Полнейший абсурд!!!

                    • Spaceman

                      redshift, Красное смещение это Эйнштейн предсказывал

                      • redshift

                        Spaceman, Причин красных смещений бывает много :
                        - из-за скорости отдаления объекта в пространстве - эффект Доплера,
                        - из-за скорости движения объекта и замедления темпа времени - релятивистский эффект Доплера,
                        - из-за изменения темпа времени - эффект ОТО замедления темпа времени,
                        - из-за изменения гравитационного потенциала - гравитационное красное смещение,
                        - из-за изменения температуры,
                        - из-за прохождения света через плазму, и.т.п. .
                        Кое-что предсказал Эйнштейн, но не все, что было предсказано, реально существует.

                        • Kvazar666

                          redshift, Причин смещения ЭМ излучения всего лишь 3, а не "много",
                          - не стационарность материи - классический компонент эффекта Доплера z+1=v/c
                          - не однородность времени - релятивистская составляющая эффекта Доплера и гравитационное так как гравитационный потенциал фи/c^2=z+1=T1/T2 - гравитационное красное смещение эквивалентно гравитационному потенциало, а так же эквивалентно разности скорости течения времени в пространсве вызваного наличием в нем массы.
                          - не стационарность простраства - космологическое красное смещение и только красное.
                          ВСЕ

                          • redshift

                            Kvazar666, В разных теориях могут быть разные причины. Я намеренно не включил Старение фотонов явно в список причин красного смещения, чтобы не раздувать обсуждения. Вы, к общепринятым эффекту Доплера и гравитационному КС, добавили только ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ релятивистами в ОТО свойство нестационарности пространства-времени. Вы тоже наверняка можете назвать причины КС, предлагаемых в других гипотезах.

                        • Spaceman

                          redshift, Спасибо большое за ответы !Пока не могу отвечать расширенно,так как проблемы другого плана.Сильно извиняюсь

  9. redshift

    Расхождение оценок означает неверность модели.
    Но это мелочь. В модели, основанной на существовании 4-мерного пространства-времени, нет главного - экспериментального доказательства существования 4-мерного пространства времени. И нет остальных мелочей: доказательства искривления и расширения пространства времени, независимости физических законов от системы отсчета, эквивалентности гравитационной и инерциальной масс во всех случаях. Напомню, что постулируется лишь один частный случай, который даже реально не существует, - для плоского гравитационного поля сил.
    Согласен с SPACEMAN - я тоже считаю, что пространство бесконечно.
    Но пространство - 3-мерное и вечное, в котором существует выделенная система отсчета (Абсолют), не расширяющееся и не искривляющееся. А время - это не размерность, а свойство протекания процессов (в частности, темп взаимодействия объектов, участвующих в процессе, зависит от скорости этих объектов в Абсолюте).

    • Spaceman

      redshift, '' пространство - 3-мерное и
      вечное, в котором существует
      выделенная система отсчета
      (Абсолют), не расширяющееся и
      не искривляющееся. А время - это не размерность, а свойство
      протекания процессов (в
      частности, темп взаимодействия
      объектов, участвующих в
      процессе, зависит от скорости
      этих объектов в Абсолюте)''.Я тоже за всё это обеими руками-(кроме Абсолюта!).Но вот DOPAMINE,я так понимаю,предполагает ,что пространство многомерно(>3 измерений)

      • redshift

        Spaceman, Пусть предлагает, только помнит, что придется ему экспериментально показать всем такое пространство и такие многомерные объекты. А мы в любой момент можем показать и 3-пространство, и объекты. ;)

        • Spaceman

          redshift, Может то можем показать.Но вдруг он прав!Не хватает мне базы знаний в этой области.А он похоже профи :-)

          • redshift

            Spaceman, Ну и что, что он профи? Возможное Расширение пространства -времени - это предмет исследования Космологии. Проще всего вам посмотреть обзорную статью по тестам в этой области. (см. Таблицу 1. в статье http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/1501_01487_Corredoira.pdf )
            Когда-то я сам был адептом СТО, ОТО и прочего "расширения", но потом разобрался, что ОТО работает не с реальной физикой, а исключительно с математическими проекциями, выдавая их за реальность. И нет отождествления математических результатов обратно в реальность.
            Мне рассказывали Физики, бывавшие на конференциях в последние годы, что на многих конференциях задавался вопрос (вне протокола, чтобы не портить имидж): вы верите больше в расширение реального пространства, или статическое пространство? Оказалось, за границей больше половины участников верят в Статическое пространство и их процент растет, а в России таких - пока много меньше половины (это и понятно, у нас с такими борется Комиссия по лженаукам), но статей по расширению пространства больше и здесь, и там, поскольку "полет фантазий в математике расширяется" и не ограничен реальностью. Только пользы от этих фантазий больше нет, они все остались на этапе становления релятивизма, когда количество объясненных эффектов росло лавинообразно. Потому что позволяло писать много статей, а это повышало самооценку. теперь такая лавина иссякла, и прагматические люди отходят от "почти иссякшего источника".

      • redshift

        Spaceman, "Я тоже за всё это обеими руками-(кроме Абсолюта!)"
        А как вам реальное измерение скорости Солнца (и Земли) относительно CMBR - 362 км/с. То есть, система отсчета, в которой CMBR наиболее изотропна, существует - в ней источники CMBR в среднем неподвижны, то есть выполнен принцип выбора выделенной (Абсолютной) системы отсчета.

        • Spaceman

          redshift, Извинияюсь за поздний ответ. CMBR да,можно к Абсолюту приравнять,но всё равно,не то ведь

          • redshift

            Spaceman, Что конкретно вас смущает в движении приемника вместе с Солнцем и Землей в Абсолютной системе отсчета, в которой источники CMBR приблизительно были неподвижны (или их движение было равномерно хаотично)?

            • Spaceman

              redshift, CMBR тоже ведь куда то движется?Непонятно,что за неподвижные источники СMBR,в ту эпоху вроде всё расширялось

              • redshift

                Spaceman, Все системы отсчета могут двигаться относительно друг друга, но нет такой другой системы отсчета, в которой наблюдаемое распределение энергии CMBR будет наиболее изотропным.
                В системе отсчета точка называется неподвижной, если три ее пространственные координаты постоянны. Даже в расширяющемся пространстве такое возможно.
                Тем не менее, существование системы отсчета, в которой Солнце и Земля движутся, и в которой наблюдаемое распределение энергии CMBR будет наиболее изотропным, признается и в теориях с расширением пространства.
                Определение CMBR - Космическое микроволновое фоновое излучение:
                Излучение – фотоны.
                Космическое - идет со всех сторон через космос,
                Микроволновое – максимальная интенсивность в микроволнах,
                Фоновое – идет не от ясно различимых источников (звезд и галактик).
                Это определение наблюдаемого эффекта пригодно для любых теорий.
                Модели с расширением пространства захотели забрать его себе и присвоили этому эффекту название «Реликтовое излучение», мол, это исключительно излучение, зародившееся в эпоху рекомбинации вещества, практически сразу после момента рождения Вселенной. Но не вышло; сторонники других теорий встали стеной (а как называть этот эффект, если никакого Большого Взрыва не было?) и релятивистам пришлось отступить.
                Например, формулировка вашего вопроса относится исключительно к моделям с расширением пространства.
                Но …
                Когда вам встречаются утверждения, типа: «Рождение Вселенной», «Время от Большого Взрыва», «пространство расширялось», «черная дыра», «4D-пространство», «4-скорость», и т.п., знайте, что на вас просто психологически давят, пытаясь заставить поверить в чистейший вымысел. Список подобных утверждений может быть пополнен. (Я не говорю, что в этот список не могут попасть утверждения из Статической модели и Старения света, но у этих гипотез есть огромное преимущество перед теорией относительности. в этих теориях доказано существование 4-мерных пространства и объектов.) На самом деле, ни одного такого объекта или события в реальности не обнаружено, они все были только придуманы. Нет доказательства, что Вселенная родилась, что пространство 4-мерное, искривленное и расширяется, что черная дыра существует в реальности. Даже если найдется наблюдение, которое будет описано в рамках одной теории, а в других теориях не объяснено, то это не значит, что первая теория верна, ведь нужное объяснение может быть найдено позже На самом же деле, обнаруженное явление, даже получившее объяснение а одной или нескольких теориях, может оказаться правильно объясненной лишь в какой-то третьей теории.
                Запомните это и передайте всем другим – я прошу вас относитесь к перечисленным утверждениям с большой осторожностью, это не более, чем теория, чем математическая игра ума, к реальности отношения не имеющая.

                • Kvazar666

                  redshift, По моему это вы здесь "психологически давите" на читателей своей ахинеей, вы что то там высказались против 4-скорости как раз в тот момент когда вы с этой самой 4-скоростью несетесь сквозь время вместе с пространством - 3 мерной поверхностью, которая как мы с вами выяснили в прошлых сериях, растет со скоростью С*2*Пи и все это из за этой самой 4-скорости, собственно из за нее и расширяется вселенная, но вы можете и дальше продолжать верить в свои сказки и наивно полагать, что ваше тело имея энергию E=mc^2 это энергия "покоя", а не кинетическая энергия движения в 4D пространстве.

                  • redshift

                    Kvazar666, Уверяю вас, никто никуда не несется с 4-скоростью в 4-пространстве, потому что такие не существуют в реальности.
                    А Ваша гипотеза, изложенная в первой математической задаче, если вы не знаете, относится к видам гипотез «разбегания галактик», в физике давно отвергнутых с участием самого Хаббла из-за бесконечной энергии, требующейся для разгона всех объектов. Возвращаться к ее обсуждению даже не стоит.

                • Spaceman

                  redshift, Спасибо большое за ответы !Пока не могу отвечать расширенно,так как проблемы другого плана.Сильно извиняюсь

  10. kirfoton

    Вообще конечно, нехорошо строить теории на "может быть". Может быть форма вселенной - гиперсфера. И потому любая точка - центр вселенной. Но как узнать, какая точно форма всей вселенной ? Неужели никакие точные измерения со спутников ещё не дали ответ на этот вопрос о форме ?

    • Dopamine

      kirfoton, И ближайшие 100-200 лет не дадут.

    • redshift

      kirfoton, У бесконечности нет формы.

      • Dopamine

        redshift, Не в форме бесконечности вопрос, а в форме Вселенной.

      • Kvazar666

        redshift, Бесконечностей не существует, по карней мере в этой вселеннорй ВСЕ имеет свои граници и пределы и все можно посчитать даже атомы.

        • Dopamine

          Kvazar666, Абсолютно согласен.

        • redshift

          Kvazar666, А как доказать, что бесконечностей в нашей Вселенной не существует? Или это только предположение ?
          Я могу предположить, что бесконечностей в ВАШЕЙ Вселенной нет, но не могу - что их нет в НАШЕЙ.

          • Blagoveshenskiy

            redshift, А как насчет того, что электрон" неисчерпаем". Под этим понятием подразумевается бесконечная глубина электрона. И в эту глубину никогда не поступают внешние сигналы.Сам источник поля является своеобразной черной "микро дырой" в информационном поле пространства.

    • redshift

      kirfoton, Ох, как «, нехорошо строить теории на "может быть". »!
      Ну ладно, Галилей со своим предположением, что в любых системах отсчета законы механики одинаковы. У него же не было достаточно точных приборов, чтобы проверить это предположение, а с имеющейся у него точностью можно было и не такого наворотить. Но в 20 веке как можно было постулировать, что в любых системах отсчета законы физики одинаковы, не проверив это? А как можно было принять несуществующие в природе постулаты о существовании 4-пространства-времени Минковского и принцип эквивалентности гравитационной и инерционной масс? А с проверкой постулата о постоянстве скорости света вообще вышел скандал. Перед Парижской конференцией, на которой планировалось принять стандарт скорости света в вакууме, нескольким крупнейшим лабораториям мира было дано секретное задание : без общения друг с другом определить разными методами величину скорости света в вакууме с наивысшей возможной точностью. На самом деле, на тот момент существовало минимум 3 доказательства, что скорость света в вакууме меняется, но этим лабораториям указанные задания не дали. Результаты работ были доставлены в Париж в секретных пакетах. Специальная комиссия вскрыла эти пакеты, и выяснилось, что скорость света в разных лабораториях оказалась настолько разной, что даже не совпадала с учетом ошибок измерения! Конференция приняла Соломоново решение – усреднить результаты, а ошибку измерения увеличить, чтобы в нее попали все представленные результаты. Итак, скорость света на самом деле не константа, но будем считать ее константой, дабы не противоречить одной известной теории! Такой ее и затвердили в стандарте.

  11. 89600304153

    Вы когда в зеркало смотрите, что вы там видите, вы видеть там то, чего там нет. Вот и звёздное небо, это большое нечего!

  12. alexmagnum

    А что мешает сделать предположение, что и скорость света неоднородна, ввиду того, что пространство не однородно и время и гравитация, то свет проходящий по изменяющемуся пространству за один и тот же промежуток времени пройдет разное расстояние, следовательно и скорость относительно наблюдателя будет другой. Если предположить, что все пространство-время не однородно, то почему скорость света должна иметь однородность относительно наблюдателя? Это как смотреть на взрывное облако на просвет, когда турбулентные потоки горячего воздуха создают искажения и преломления проходящего сквозь взрыв. Поэтому и наблюдая за разными участками вселенной мы получаем разные значения постоянной Хаббла.

    • prinzip

      alexmagnum, Не нужно строить предположений (чтобы как вон у чувака не получилось - а может быть) просто почитайте/посмотрите хотя бы "ОТО для чайников".

      • soso

        prinzip, ОТО написано чайником.
        ALEXMAGNUM правильно соображает в своих предположениях.
        Скорость света в неоднородных средах различна и это общеизвестный факт. Разложение света на спектр тому подтверждение. Скорость красного света больше фиолетового и естественно красный свет от далеких звезд доходит до нас раньше остальных.

        • Dopamine

          soso, Жаль, что Нобелевские лауреаты до этого не додумались.

        • prinzip

          soso, Мне трудно преодолевать эту интеллектуальную пропасть.

        • redshift

          soso, Наоборот, в космической среде скорость более энергичного света больше , поэтому фиолетовый свет приходит к нам раньше красного, и это объясняет наличие растяжения длительности спектра SN Ia в зависимости от расстояния до неё.

    • redshift

      alexmagnum, Это предположение о случайно разбросанных разных средах не объясняет факт, что все частоты одного источника уменьшены в одинаковое число раз, а частоты разных источников монотонно уменьшаются в зависимости от расстояния. А вот идея о старении света в однородной среде прекрасно всё объясняет. Более того, в однородной среде получается формула зависимости расстояния R от красного смещения z при постоянной космологической константе Хаббла H:
      R=(c/H) ln(1+z).
      В результате, для тех SB Ia, по которым Перлмуттер пришел к выводу о вечно расширяющейся Вселенной, в модели старения света в статичном пространстве светимость этих Сверхновых получается константой, то есть, это действительно - "свечи".

      • alexmagnum

        redshift, Эффект Доплера отличный способ расчета изменения волновой функции и как следствие определения расстояние за счет смещения спектра... но можно ли сделать верный расчет эффекта Доплера в неоднородной среде ?

        • redshift

          alexmagnum, Эффект Доплера абсолютно не подходит для определения расстояния до объекта, так как расстояние не зависит от относительной скорости этого объекта. Сам Хаббл вставил ссылку на эффект Доплера только по категорическому требованию своего куратора, но Хаббл не писал, что красное смещение является следствием эффекта Доплера.

          • Kvazar666

            redshift, Все верно, эффект Доплера имеет такое же отношение к космологическому покраснению, как морская свинка к моря, z+1 это показатель масштабного фактора, то есть длины волн изменяются ровно на столько растянулось пространства за время полета света. А эффект Доплера это вообще комбинация класического эффекта Допера z=v/c и релятивистcкой составляющей разности течения времени.

      • Dopamine

        redshift, Гипотеза о старении света опровергнута лет 50-60 назад, ало

        • redshift

          Dopamine, Это в ОТО каждый(!) тест для своего выполнения требует дополнительного постулата, и каждый из этих постулатов очень сложен для выполнения. Например, в ОТО, тест на светимость требует дополнительного процента звездообразования, как одинаково зависящего от времени между всеми галактиками, так и во всем объеме каждой галактики.

          В Википедии ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Старение_света) большинство утверждений о старении света являются ложными:
          • - «Сейчас такие гипотезы представляют только исторический интерес, так как противоречат наблюдениям»
          Ни один из результатов тестов не противоречит гипотезе старения света в межгалактической среде Статической Вселенной! Зато старение света противоречит ОТО, так как тогда исчезает необходимость в расширении пространства, то есть, в ОТО.. Именно поэтому появились все указанные в статье инсинуации против Старения света. Интерес к гипотезе Старения света никогда не исчезал, как ни старались сторонники ОТО опорочить эту гипотезу..
          • - «не могут объяснить весь комплекс имеющихся данных, например, таких как: независимость красного смещения от длины волны;»
          В гипотезах не все имеющиеся данные должны иметь объяснения, к примеру, в СТО постулаты «постоянство скорости света в вакууме в разных системах отсчета» и «независимость физических законов в разных системах отсчета» не объясняются, а постулируются. Так и в гипотезе старения света, где использован факт одинакового смещения для всего спектра излучения источника.
          • -«отсутствие рассеивания света от далёких источников[2];»
          Но рассеивание света (имеет причиной столкновение фотона с другой частицей) не связано со старением фотона (потеря им части энергии в космическом эфире). К тому же, все рассеянные фотоны отклонились, и не могут попасть в приемник. В приемник попадают только не рассеявшиеся фотоны.
          • -«наблюдаемая зависимость длительности таких космических событий как вспышки сверхновых от расстояния до них[3];»
          От любой звезды свет разной частоты приходит в приемник за разное время, так как свет идет сквозь среду, имеющую разные коэффициенты преломления для разной частоты. а разность коэффициентов преломления межгалактической среды для граничных частот полосы видимого света составляет 10^(-11).Для звезды с постоянной интенсивностью света это не заметно, так как в приемник попадают всегда одинаковое число фотонов, хоть фотоны разной частоты были излучены в разное время. Для звезды с непостоянной интенсивностью света (вспышка Сверхновой) это становится заметно, так как в приемник в одну секунду попадают разные количества фотонов разной частоты, которые были излучены в разное время. Для вспышек Сверхновой их общий спектр приходит дольше: сначала гамма-кванты, затем микроволны, затем ультрафиолет, затем фиолетовый цвет раньше, а красный позже, затем инфракрасный, и только затем радиоволны. Есть статья, в которой сказано, что от конкретной Сверхновой гамма-кванты пришли на три часа раньше, чем видимый свет.
          • -«распространённость лёгких элементов[4];»
          Гипотеза старения света имеет дело с движущимися фотонами. Почему от нее требуют объяснить распространённость неподвижных лёгких элементов? Может, заодно от нее потребовать расписать механизм путешествия во времени и структуру ноосферы?
          • -«спектр излучения реликтового излучения, совпадающий со спектром абсолютно чёрного тела[3];»
          Спектр CMBR не совпадает со спектром абсолютно чёрного тела, тем более, после вычитания спектров известных галактик.
          • -«зависимость поверхностной яркости галактик от красного смещения, согласующаяся с традиционной интерпретацией красного смещения.»
          Зависимость поверхностной яркости галактик от красного смещения существенно не согласуется с традиционной интерпретацией красного смещения, как следствия расширения пространства-времени. См. http://arxiv.org/abs/0905.3199

          • PROVOCATOR

            redshift, Там в Вики есть раздел обсуждения статьи. Если у вас есть серьёзные доводы, то можно их там привести и редакторы их рассмотрят.

        • Kvazar666

          Dopamine, А знаете, что ее опровергло? Весьма интересная вещь кстати, которая как раз и подтвердила безальтернативность концепции расширения пространства.

          • redshift

            Kvazar666, «безальтернативность концепции расширения пространства».
            Мне интересно, какая же это была вещь, по-вашему?

      • Kvazar666

        redshift, "R=(c/H) ln(1+z)." ВЫ откуда эту формулу взяли? Вы хоть знаете, что эта формула как раз относится к РАСШИРЕНИЮ пространства, а не к старению света? Хотите я вам по полочку разьясню почему v=c*ln(z+1)?

        • redshift

          Kvazar666, "R=(c/H) ln(1+z)." ...
          Хотите я вам по полочку разъясню почему v=c*ln(z+1)?"
          О, Эта формула мне приснилась в ночь смены тысячелетий!!! Потом я узнал, что были и другие авторы. Например, Линде вывел ее в своей стринг-теории ( я переписывался с ним по этому вопросу, оказалось, что у него R - вовсе не геометрическое расстояние. )
          Но сначала эта формула была выведена именно для Статической модели и Старения света.
          Формула же v=c*ln(z+1) просто неверна, например, для z>2.

          • Kvazar666

            redshift, Эта формула как раз таки универсальна для любых красных смещений, она является обратным решением от z+1=e^(v/c) потому, что z+1=e при v=c.
            В даном случае "e" это масштабный фактор показывающий во сколько раз расширится вселенная за время, которое понадобится фотону, что бы преодолеть расстояние до координаты, которая на момент вылета удалялась от него со скоростью света, но боюсь все это будет слишком сложно для вас не напрягайте мозг лишни раз.
            Да и при чем здесь Линде, это типичное решение для вселенной ПОСТОЯННОЙ скорости расширения.

            • redshift

              Kvazar666, Еще раз обращаю внимание, что в гипотезе Старения света применяется формула R=(c/H) ln(1+z).
              Вы же применяете формулу z+1=e^(v/c) из теории с расширением пространства. Что такое скорость v?
              Например, рассмотрим вполне наблюдаемое красное смещение z=6.4 (тогда z+1=7.4=e^2), и по вашей формуле получаем v=2c. Судя по вашему объяснению, это скорость «координаты, которая на момент вылета удалялась от него», то есть, «координата», находясь впереди импульса света, улетала с удвоенной скоростью света, и которую этот импульс догнал спустя некоторое время!!! Значит, вы полагаете возможным догнать точку, которая улетает от заданной точки с большей скоростью, чем свет, направленный в сторону этой улетающей точки, и летящий со скоростью “c”?
              Это не «слишком сложно для вас» сообразить, что в математике невозможно догнать впереди находящийся объект, если перемещаться с меньшей скоростью, чем объект убегающий? Цитируя вас: «не напрягайте мозг лишни раз», - просто в рассматриваемой вами теории невозможно описать расширение с z>e-1, то есть она не применима для таких больших скоростей и расстояний. И вы неизбежно придете к выводу, что легенды о Большом Взрыве тоже неверны.

              • Kvazar666

                redshift, Вы несете какую то чушь, старения не света не предполагает никакой постоянной Хаббла и скорости в принципе, но скорость и постоянная Хаббла входят в формулу.
                А ваше заявления типа
                "в математике невозможно догнать впереди находящийся объект, если перемещаться с меньшей скоростью, чем объект убегающий?"
                Лишний раз показывает, что вы ни грама не соображаете, тот факт что пространсво расширяется везде одинаково даже внутри вашего тела, и если вы сделаете шаг на встречу то в этом отрезке шага будет тоже доля расширяющегося пространсва и по мере движения скорость удаления ваша будет уменьшатся, но вы сами это помете когда решите все мои задачки со сферами. Так, что закрываем тут беседу переносим туда.

                • redshift

                  Kvazar666, «…тот факт что пространство расширяется везде одинаково даже внутри вашего тела…»
                  Вы разве не знаете, что такой факт про тела нигде не зафиксирован, наоборот, давно общеизвестно, что пространство в звездах, планетах, галактиках, кластерах галактик и даже супер кластерах не расширяется (предположительно, все гравитационно-связанные объекты) и вообще никакого расширения не обнаружено, все расширение - только гипотеза, и поэтому фактом не является.
                  А кто в чем не разбирается, пусть рассудят другие.

                  • Kvazar666

                    redshift, То, что материя связанная силами гравитациями, или любыми другими силами не реагирует на расширение это не значит, что его нет.

                    • redshift

                      Kvazar666, Но это также не значит, что расширение есть!

                  • Kvazar666

                    redshift, Опять же возвращаю вас ук сферам, нарисуйте на ней волну фломастиром, раздуйд и увидите, что, волна "отреагировала", но если вы приклеете что-то твердое, то ему будет по барабану, скорее всего просто отклеится и отвалится.

                  • Kvazar666

                    redshift, А теперь я вам расскажу почему собственно гипотезу "уставшего света" отправили на помойку истории и почему так глупо выглядят ее современные адепты. Дело в том, что пространство, расширяясь растягивает не только сами фотоны, но и пространство между каждым отдельным фотоном и это приводит к тому, что наблюдатель зафиксирует событие на очень далеком источнике как растянутое во времени, так как фотоны будут приходить с большим интервалом чем они были излучены и именно это является уже давно неопровержимым фактом в космологии к примеру сверхновые 1а, которые все взрываются за приблизительно одинаковые промежуток времени на красном смещении z=1 будет взрываться в 2 раза дольше. И именно поэтому при расчетах светимости параметр z+1 всегда возводят в квадрат потому, что интенсивность фотонов уменьшается аналогично энергии каждого из них. И как раз этому нечего было выставить теоретикам "уставшего света".

                    • redshift

                      Kvazar666, Доказательства в рамках одной теории не могут никак относиться к другой теории. Вы ОБЯЗАНЫ это свое «доказательство» как можно скорее «отправить на помойку истории», потому что оно направлено против теории старения света, а сделано с позиции теории расширения пространства, и поэтому «так глупо выглядят ее современные адепты», позволяющие себе коверкать логику доказательств в погоне за уничтожением альтернатив. (не буду тыкать пальцем).
                      Кстати, тест Толмена (см. Таблицу 1. В статье http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/1501_01487_Corredoira.pdf ) показал, что для соответствия теории расширения пространства необходим дополнительный постулат о существовании дополнительного звездообразования, согласованного по времени как в объеме каждой галактики, так и между всеми галактиками Вселенной.
                      В этой таблице претензии к Статической модели не учитывают закон R=(c/H) ln(1+z) для Старения света. А «растяжение времени» на самом деле отсутствует, так как это ложная интерпретация эффекта растяжения световой кривой Сверхновых, когда фотоны разной частоты приходит к нам в разное время из-за разной скорости фотонов в межгалактической среде!
                      В квазарах этот эффект тоже наблюдается, только почему-то интерпретируется как результат «афтершоков», а именно, что фотоны меньшей частоты излучаются позже фотонов большей частоты.

    • Kvazar666

      alexmagnum, В принципе так и есть, про эффкт Шапиро пичитайте, свет действительно "задерживается" проходя через гравитационные ямы, но дело в том, что это сущие копеечки даже на масштабах "наблюдаемой" вселенной.

      • redshift

        Kvazar666, Свет также задерживается, проходя через среду, находящуюся вокруг Солнца. Определение параметров этой среды – одна из задач зонда, в этом месяце запущенного NASA к Солнцу.

  13. nivoserostem

    Бахыт компот плюс ягодка от ещё одного чайника: - забыли, что такое свет. Всего лишь э/м излучение или поток квантов энергии. Постоянство распространения (скорости) верно только для однородной среды. У всех потоков или волн излучения есть общая характеристика - Энергия. Вспомним Закон сохранения сей сущности - она никуда не исчезает и ниоткуда не появляется. Отсюда простейший вывод, что Вселенная бесконечна и вечна, а все в ней существующее есть бесконечное множество энергетических флуктуаций, изменений, превращений. Коротко - вихрей различной интенсивности, формы и продолжительности. Интенсивность может быть нулевая (на самом деле нет, а только приближающаяся к нулю), положительная и отрицательная. То-есть имеем 3 измерения. Форма может быть объёмной, нулевой (отсутствие объекта) и мнимой (какой то странный отрицательный объём). Продолжительность (время) может быть только нулевой или положительной просто потому, что время это всего лишь измеритель, как сантиметровая линейка, как ни поворачивай линейку, измеряемый отрезок пути ли, продолжительность события ли, не изменятся. Жаль, что путешествия во времени лишь фантазия. Имеем бесконечный энергетический вихрь, состоящий из великого множества (практически бесконечность) крупных , мелких и совсем ничтожных, взаимодействующих энергетических же, вихрей. С развитием математического аппарата и развитием умения понимать смысл математических формул, умножатся и представления об устройстве бесконечного сущего.

  14. nivoserostem

    Вопрос вопросов - это механизм (механизмы) передачи взаимодействий. Ядерное слабое, ядерное сильное, электромагнитное, гравитационное - известные нам взаимодействия. Это так же поля. Для взаимодействия необходим обмен, попросту передача энергии. С массивными объектами относительная ясность по вычислению последствий взаимодействия: изменения траекторий движения, изменения формы и содержания вплоть до превращения в излучение. Волна намного интереснее. Материальная волна характеризуется переменными амплитудой, частотой и мощностью. Электромагнитная волна имеет только две переменные - это частота и мощность. А вот амплитуда электромагнитной волны постоянна и неизменна. Почему? Какое то объяснение даёт теория бионов. По сути это новая теория Эфира. Хочу подробностей. Со статьёй о бионах знаком. Очень хочется развития этой темы.

  15. nivoserostem

    По поводу расширения Вселенной - вывод обоснован на "красном смещении" спектра излучения удаленных галактик. Чем дальше, тем больше смещения спектральных линий в красную сторону спектральной шкалы. Был сделан вывод, что чем дальше галактики, тем быстрее они разлетаются. По сути это допущение, позволяющее объяснить некоторые явления в бесконечной Вселенной. Большой взрыв и пульсирующая Вселенная красивые теории, вытекающие из факта красного смещения. Экстраполируем и получим, что чем дальше, тем больше скорость разбегания стремится к достижению скорости света. Из ОТО знаем, что при неограниченном приближении скорости объекта имеющего массу покоя к скорости света, линейные размеры и масса этого объекта так же неограниченно возрастают. Отсюда следует, что есть предел, при превышении которого масса галактик, приблизившихся к околосветовой скорости, будет стремиться к бесконечности, что приведёт к гравитационному коллапсу (схлопыванию) Вселенной в ничто. Дальше опять Большой взрыв. Далеко не факт. Теория лишь.

    • Dopamine

      nivoserostem, Не галактики летят со скоростью света, а пространство между ними расширяется со скоростью близкой или больше скорости света. Никакого парадокса нет.

      • Sergey1964

        Dopamine, "Не галактики летят со скоростью света, а пространство между ними расширяется со скоростью близкой или больше скорости света" - И это радует. Если кротовых нор в реальности не существует, и, соответственно, путешествия со скоростью "с" и выше невозможны, шансы на прилёт инопланетных агрессоров с каждым мгновением сокращаются. Плохо только, что глобальное расширение не отменяет локальных сближений звёзд и галактик. С этим надо что-то делать.

    • redshift

      nivoserostem, Это ошибочный вывод о разбегании галактик, так как ускорение перемещения галактики требует неограниченной энергии.
      А вот постепенная потеря энергии фотоном не требует неограниченной энергии, потерянная энергия переходит в космическую среду, а движение частиц этой среды и составляет понятие "энергии вакуума".

  16. Blagoveshenskiy

    Исследователи из Норвегии разработали методику определения температуры отдельных атомных ядер, состоящих из относительно небольшого числа протонов и нейтронов. Информацию о внутреннем состоянием ядер можно получить при изучении спектра γ – излучения, возникающего при столкновении ядер. Таким путем была определена температура ядра диспрозия (элемент 62), равная 6 ∙109 К. Источник: Physics News Update, Number 443.
    Спрашивается, почему ядра атомов не остыли за 14,6 млрд лет существования Вселенной?
    Ответить на эту загадку можно, если допустить, что элементарные частицы, составляющие ядро представляют собой эфирно- полевые структуры.
    Благодаря работе норвежских ученых, мы пришли к открытию рентгеновского и гамма смещения частоты и длины волн электромагнитного излучения в мире микромира. При прохождении теплового фотона в атомном пространстве он претерпевает рентгеновское смещение, а далее, при прохождении его в пространстве ядра, его частота смещается в сторону гамма диапазона. Эти смещения частоты фотона, сопровождаются ростом температуры. Что и доказали норвежские ученые.
    Параллельно с этим мы пришли к выводу, что тепловой фотон, проникая в электромагнитные элементарные пространства ядра, никогда не достигает их центров. Это своеобразные “черные дыры” в эфирном электромагнитном пространстве.

  17. WladWlad

    На данный момент у нас есть только одна истина - на начало 21 века у Человечества нет ни одного фундаментального Знания.
    Из этого вытекает следствие - Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет.
    Ну и вопрос - если Вселенная РАСШИРЯЕТСЯ, то КУДА И В ЧЕМ она расширяется?
    А может быть все происходит ровно наоборот - каждое МАТЕРИАЛЬНОЕ образование во Вселенной уменьшается - ПРОВАЛИВАЕТСЯ ВНУТРЬ СЕБЯ.
    И тогда не нужно будет выдумывать всякую ерунду типа "темной материи" и "темной энергии".

    • redshift

      WladWlad, "каждое МАТЕРИАЛЬНОЕ образование во Вселенной уменьшается - ПРОВАЛИВАЕТСЯ ВНУТРЬ СЕБЯ. И тогда не нужно будет выдумывать всякую ерунду типа "темной материи" и "темной энергии". "
      А куда же, по вашей гипотезе, будет деваться материя, во что превращаться? Да как раз в эти самые "темную материю" и "темную энергию"!

      Любая модель для физической теории является чисто придуманной, математической. В придуманном пространстве помещаются придуманные объекты и происходят придуманные мысленные процессы по придуманным математическим законам. , тем более, что реальные координаты и параметры имеют ограниченную точность, а физические законы могут приближенно описывать реальные процессы (в частности, статистические, или для ограниченных условий), особенно, если такие законы были придуманы. Даже если исходные координаты этих объектов были взяты из реальной физической жизни, это не значит, что результаты мысленных экспериментов в придуманном пространстве дадут такие же координаты и результаты, как реальный эксперимент. Тем более, что в космологии эксперимент невозможен , возможно только наблюдение с далеких расстояний.
      В любой науке в любой теории могут быть разные трактовки наблюдаемых эффектов. Пример: что такое фотон - волна или частица. Ответ простой: фотон - это объект, состоящий из множества частиц, электрически нейтральный, периодически меняющий свое электромагнитное состояние , и меняющий свои размеры в зависимости от условий.
      Природа не имеет противоречий, противоречия могут быть только в наших трактовках наблюдаемых событий. Задача каждой науки - найти такие модели и объяснения, которые не будут иметь противоречий со всеми наблюдаемыми эффектами в рамках соответствующей науки.
      Вроде выход есть - для каждого противоречия ввести дополнительные размерности пространства, и получим бесконечно-мерное пространство и бесконечно сложную теорию. Но кому нужна бесконечно сложная теория? Её даже нельзя будет изучить за конечное время! (Это как китайские иероглифы.)
      Поэтому увеличение размерностей пространства - точно не выход, ни для нас, ни для Природы.

      • WladWlad

        redshift, Все эти "темные" - чистая математика не имеющая никакого отношения к физике.
        "Природа не имеет противоречий" - основное и единственное противоречие это ДУАЛЬНАЯ ЛОГИКА и ее производные ЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАДОКСЫ.

        • redshift

          WladWlad, А как вы объясняете, почему у многих спиральных галактик скорость поворота центрального бара в балдже гораздо выше, чем это позволено его "светящейся" материей?

          Дуальная логика - это не природа. ;)

          • WladWlad

            redshift, Однако все наши модели построены именно на дуальной логике.
            Если факты противоречат теории - значит теория неверна.

  18. redshift

    Дуальная логика, теории и мысленные эксперименты - это вспомогательные инструменты, построенные разумом.
    Факты - это результаты многочисленных повторяющихся наблюдений за природой. Но и здесь возможны ошибки Одни факты могут быть приняты за какие-то другие явления. Например, отклонения направлений на звезды, наблюдаемые около больших масс, считаются эффектом ОТО. Хотя, возможно, это эффект преломления света в среде вокруг этого массивного объекта.

    • WladWlad

      redshift, Пока что Человечество похоже на дикарей, которым привезли самосвал смартфонов и они пытаются понять что это такое бросая их в скалу и по разлетающимся осколкам делают глубоко "научные" выводы.

  19. Kvazar666

    Глупая статьтя, глупые выводы и все это порождает еще более глупые коментарии под такими статья ми с их глупыми вопросами от далеких от темы читателей.

    • Tech

      Kvazar666, самый не глупый вывод из всего этого - все люди глупые

      • Kvazar666

        Tech, Неа, все проблемы создают люди, а потом сами их пытаются решить, вселенная и космология просты как бревно, но на ее почве создано куча всяких теорий с килотоннами математического балласта, который только уводит от реальности.

  20. mastertornado

    Современная физика рассматривает разлетающиеся тела во Вселенной и сопутствующие эффекты красного смещения от источника к приёмнику. Но выброшены заборт эффекты красного смещения (растягивания фотона) при прохождении фотона через движущуюся среду. Среда космоса может двигаться к центру вся или по галлактикам (по знам прохождения - циркуляция) в разные стороны, Всёравно будем наблюдать красное смещение, т.к. совпадение векторов движения среды и наблюдения маловероятны. В таком случае разлёт источника фотонов и приёмника НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ ВООБЩЕ

Новый комментарий

Для отправки комментария вы должны авторизоваться или зарегистрироваться.